Усуни

[проф. Добрев]

Дуглаты к Дуло отношения не имеют.

Тезки.

По Днк дулаты казахские имеют гаплогруппу С3.

Здесь приоритет не генетики, а Шежире - процитируйте, посмотрим!

[проф. Добрев]

Отсутствие в источниках, это не факт! Монгольские Дулаты и Семиреченские Дулаты, возможно! Но куда исчезли Семиреченские Дулу? Куда исчезли Семиреченские Уйсуни? И почему в Семиречье в наше время, проживают именно Уйсуни и Дулаты, а не скажем, Аргыны и Конраты?

Не исчезли, а интегрировались или, если хотите, были ассимилированы приходящими кыпчаками!

[asan-kaygy]

Вы не сравнивайте Александра с Майкы би! Александр или Зулкарнайн, как бы его не называли разные народы, одно и тоже лицо! Это то же самое как называть автомашину Даймлер Мерседес просто мерсом, или БМВ просто бэхой! А вот Майкы би это совсем другое!

И не известно вообще, был ли он, в каком веке жил, где обитал, сколько с таким именем людей было и т.д. А связывать его (точнее приписывать) его к Байку нойону, реальному историческому лицу, ввиду сходства имён (хотя и этого я не замечаю!) я ничего кроме "преданий старины далёкой" не вижу!

Так что пример с Александром я думаю не уместен! Называют же Алматы русские, посторонним именем Алма Ата, да только все знают о каком городе здесь идёт речь! Или Павлодар - Кереку! А вот приписать к горе Казыгурт, Ноев ковчег, (что Вы и делаете) это уже совсем другое кино!

Спросите у Бекмамбетова (автора Дозоров), он знает как называется этот жанр!

А чем Майкы би отличается от Македонского.

Общее:

Есть две группы источников называющие одно и то же лицо двумя разными именами:

1. Восточные (Искандер), Персидские (Байку)

2. Западные (Александр), тюркские источники и легенды (Майкы)

Времена жизни Майкыбия по Дафтари Чингиз-наме время Чингиз-хана, Байку жил тоже в это время. Оба были в улусе Джучи.

П.С. Дафтари Чингиз-наме почитали?

[asan-kaygy]

Здесь приоритет не генетики, а Шежире - процитируйте, посмотрим!

Здесь приоритет научной методологии, а не поиску созвучий.

Иван Дулин случайно не Дулат или не из племени Дуло?

[JALAIR]

Дуглаты к Дуло отношения не имеют.

Тезки.

По Днк дулаты казахские имеют гаплогруппу С3.

ИМХО могут и иметь. С3 шел в Монголию через Казахстан. Возможно Дуло - оставшиеся, а Дуглат ушедшие в Монголию.

[asan-kaygy]

ИМХО могут и иметь. С3 шел в Монголию через Казахстан. Возможно Дуло - оставшиеся, а Дуглат ушедшие в Монголию.

С3 не шел в Монголию из или через Казахстан.

Дуглат происходят от Бодончара, который жил гораздо позже Дуло и дулу.

Это тезки.

[Ержан]

Не исчезли, а интегрировались или, если хотите, были ассимилированы приходящими кыпчаками!

Уж не исчезли это точно!

[Ержан]

А чем Майкы би отличается от Македонского.

Общее:

Есть две группы источников называющие одно и то же лицо двумя разными именами:

1. Восточные (Искандер), Персидские (Байку)

2. Западные (Александр), тюркские источники и легенды (Майкы)

Времена жизни Майкыбия по Дафтари Чингиз-наме время Чингиз-хана, Байку жил тоже в это время. Оба были в улусе Джучи.

П.С. Дафтари Чингиз-наме почитали?

Чингиз наме? Прочитал, да вот только что то Майкы би не заметил! Поэтому если вспомните, я просил показать отрывок! И вы мне ответили по поводу имени Майкы би:

Нет такого первоисточника.

.

И вообще, были ли в улусе Джучи, кто либо другие, из нынешнего старшего жуза? Если никого не было, то почему Хушины влились в состав именно старшего жуза? А какой "круговорот воды в природе", они совершили, через Казань, Крым, Кавказ, Мангышлак, Узбекистан, в Семиречье, при этом везде оставляя часть своего ХУШИНСКОГО народа! Ну настоящие кочевники! Мало того что влились, так дали ещё своё имя, всему старшему жузу! А Дулаты, правившие в Моголистане, и Джалаиры стоящие выше любого казаха Старшего жуза, молча преклонили колени, ибо грозен Байку нойон, через чур авторитетен! А дали они старшему жузу своё имя, быть может от того, что большинство родов старшего жуза "выплыли" из Усуней, и помнили об этом!

И не такой уж и сильный был Байку нойон, чтоб его знали даже в Улусе Чагатая!

Про Александра, как бы его не называли, все народы имели ввиду именно его! А вот Вы дайте мне ссылку, где было бы сказано что Майкы би это тот, кого называли Байку нойоном!

Вот и всё различие!

[Ержан]

Здесь приоритет научной методологии, а не поиску созвучий.

Иван Дулин случайно не Дулат или не из племени Дуло?

А в чём заключается научная методология? Просто жутко интересно! В том что J2 как Вы говорите, это генетический турист, или в том что в Вашей базе всего лишь 4 проверенных дулата? И поэтому Вы так уверенны в своих рассуждениях!

[Ержан]

С3 не шел в Монголию из или через Казахстан.

Дуглат происходят от Бодончара, который жил гораздо позже Дуло и дулу.

Это тезки.

Доказательство есть? или всё же стоит воздержатся от "это тёзки"! И как же много племён произошло от Бодончара, что они с лёгкостью заполонили Центральную и не только, Азию! А куда исчезли те, кто не произошёл от Бодончара? Вымерли?

[asan-kaygy]

Доказательство есть? или всё же стоит воздержатся от "это тёзки"! И как же много племён произошло от Бодончара, что они с лёгкостью заполонили Центральную и не только, Азию! А куда исчезли те, кто не произошёл от Бодончара? Вымерли?

Не вымерли, многие остались. По письменным источникам (ССМ и РАД) если посчитать Бодончар жил гораздо позже Дулу и дуло.

[asan-kaygy]

А в чём заключается научная методология? Просто жутко интересно! В том что J2 как Вы говорите, это генетический турист, или в том что в Вашей базе всего лишь 4 проверенных дулата? И поэтому Вы так уверенны в своих рассуждениях!

Почитайте книжку Ланглуа и Сеньобоса об историческом методе (внешняя внутрення критика, синтез и т.д.), а не ищите созвучия. Поиск созвучия это метод лингвофриков.

Только на основе проверенных фактов прошедших внутреннюю и внешнюю критику можно строить синтетические построения.

А руководствоваться примитивной логикой созвучия - это не исторический метод

[asan-kaygy]

Чингиз наме? Прочитал, да вот только что то Майкы би не заметил! Поэтому если вспомните, я просил показать отрывок! И вы мне ответили по поводу имени Майкы би:

И вообще, были ли в улусе Джучи, кто либо другие, из нынешнего старшего жуза? Если никого не было, то почему Хушины влились в состав именно старшего жуза? А какой "круговорот воды в природе", они совершили, через Казань, Крым, Кавказ, Мангышлак, Узбекистан, в Семиречье, при этом везде оставляя часть своего ХУШИНСКОГО народа! Ну настоящие кочевники! Мало того что влились, так дали ещё своё имя, всему старшему жузу! А Дулаты, правившие в Моголистане, и Джалаиры стоящие выше любого казаха Старшего жуза, молча преклонили колени, ибо грозен Байку нойон, через чур авторитетен! А дали они старшему жузу своё имя, быть может от того, что большинство родов старшего жуза "выплыли" из Усуней, и помнили об этом!

И не такой уж и сильный был Байку нойон, чтоб его знали даже в Улусе Чагатая!

Про Александра, как бы его не называли, все народы имели ввиду именно его! А вот Вы дайте мне ссылку, где было бы сказано что Майкы би это тот, кого называли Байку нойоном!

Вот и всё различие!

1. Ссылку уже давал не путайте Чингиз-наме Утемыш хаджи с дафтари Чингиз-наме.

2. Смешно спрашивать про источник где утверждался что Майекы би и Байку одно и то же лицо. Хватит повторять эту мантру, я уже показал абсурдность этой идеи, тем что не существует таких первоисточников на примере Александра Македонского.

[Ержан]

1. Ссылку уже давал не путайте Чингиз-наме Утемыш хаджи с дафтари Чингиз-наме.

2. Смешно спрашивать про источник где утверждался что Майекы би и Байку одно и то же лицо. Хватит повторять эту мантру, я уже показал абсурдность этой идеи, тем что не существует таких первоисточников на примере Александра Македонского.

«Дафтари Чингизнаме» было впервые издано в 1819 году вид¬ным татарским ученым Ибраги¬мом Хальфиным, а в 1892 году оно выходит вторично — его издает житель деревни Мюндеш Рахим-зян Зиганшин на основе другой рукописи. Во время археографи¬ческих экспедиций до сих пор об¬наруживаются новые рукописные списки этого произведения, сде¬ланные татарскими переписчика¬ми.

Как исторический источник «Дафтари Чингизнаме» исследо¬вался доктором исторических на¬ук Миркасимом Усмановым (Ус-манов М. А. Татарские историчес¬кие источники XVII—XVIII вв. Изд-во Казанского университета, 1972, ее. 97—133).

Разумеется, это произведение не является научным историчес¬ким трудом..

Даже читать не буду! Одно это насмешило:

"После этого Чингиз-хан ска¬зал: Уйшан Майки бий, пусть твое дерево будет карагач, птица — орел-могильник, оран— «Салават», тамга — «метла»,"

Что то видимо из а,ля Ирмуханов, (ненавижу Юг, Улы жуз, Усуней, Шапрашты, Карасая и лично Назарбаева. Отнял у меня трон моих предков!)

Мне просто интересно, отстаивая свою точку зрения, до каких книг Вы доберётесь!

Вы я смотрю ещё не устали от абсурдности сравнений Александра с Майкы би?

Александр? Как бы его не называли, разные народы, Искандер или Александр, это один и тот же человек! (Мерседес - мерс, БМВ - бумер, Северная пальмира - С. Петербург, Звезда Востока- Ташкент, Тимур - Тамерлан - Аксак Темыр, Назарбаев - Назик - Лидер Нации и т.д.) Примеров много! А если Вы не поняли по Майкы би, то здесь стоит совсем другой вопрос! Откуда Вы взяли что Байку нойон это Майкы би? Бабушкины и дедушкины рассказы это аргумент? Если Вы не сможете на это ответить, то давайте прекратим этот бесполезный спор!

[asan-kaygy]

Даже читать не буду! Что то видимо из а,ля Ирмуханов, (ненавижу Юг, Улы жуз, Усуней, Шапрашты, Карасая и лично Назарбаева. Отнял у меня трон моих предков!)

Вы я смотрю ещё не устали от абсурдности сравнений Александра с Майкы би?

Александр? Как бы его не называли, разные народы, Искандер или Александр, это один и тот же человек! (Мерседес - мерс, БМВ - бумер, Северная пальмира - С. Петербург, Звезда Востока- Ташкент, Тимур - Тамерлан - Аксак Темыр, Назарбаев - Назик - Лидер Нации и т.д.) Примеров много! А если Вы не поняли по Майкы би, то здесь стоит совсем другой вопрос! Откуда Вы взяли что Байку нойон это Майкы би? Бабушкины и дедушкины рассказы это аргумент? Если Вы не сможете на это ответить, то давайте прекратим этот бесполезный спор!

Абсурдность в чем заключается. Ситуация с точки зрения методологии науки одна. Есть две независимые группы источников, говорящие об предположительно одном человеке. По обоим группам источников он жил в эпоху Чингиз-хана и Джучи. по обоим источникам он был хушин или уйсун. Какие бабушкины рассказы?

[asan-kaygy]

Дафтари чингиз-наме не является научным историческим трудом это научный первоисточник. Почитайте труд Миркасыма Усманова на этот счет.

[asan-kaygy]

Ержан вы хоть понимаете разницу между внутренней и внешней критикой, отрицательной и положительной критикой, критикой происхождения и истолкования?

[Ержан]

Абсурдность в чем заключается. Ситуация с точки зрения методологии науки одна. Есть две независимые группы источников, говорящие об предположительно одном человеке. По обоим группам источников он жил в эпоху Чингиз-хана и Джучи. по обоим источникам он был хушин или уйсун. Какие бабушкины рассказы?

Особенно вот это слово понравилось! Синонимы этого слова:

Мне кажется. Я так думаю. Наверное. Возможно.

А можно поподробнее о втором источнике, насколько я понимаю Вы имеете ввиду "народные предания"? Шежире?

[asan-kaygy]

Дафтари Чингиз-наме, шежере и легенды, записанные исследователями. Это тоже первоисточники, которые нуждается в прохождении всех этапов критики и после этого могут быть использованы.

[Ержан]

Дафтари Чингиз-наме, шежере и легенды, записанные исследователями. Это тоже первоисточники, которые нуждается в прохождении всех этапов критики и после этого могут быть использованы.

Вы меня прямо удивляете! Особенно это Ваше высказывание!

Давайте ка прекратим этот спор, пусть каждый останется при своём!

Мой дед дошёл до Берлина, говорит что видел живого Гитлера, интересно, мог он его видеть или нет? Наврал он мне или нет?

[asan-kaygy]

Вы просто не разбираетесь в критическом источниковедении, поэтому удивляетесь. Многие свидетельства не проходят все уровни исторической критики и не используются, а те которые прошли вполне могут использоваться.

[АксКерБорж]

С3 не шел в Монголию из или через Казахстан.

Дуглат происходят от Бодончара, который жил гораздо позже Дуло и дулу.

Это тезки.

По письменным источникам (ССМ и РАД) если посчитать Бодончар жил гораздо позже Дулу и дуло.

Чем доказывается откуда С3, чем подтверждается ваша уверенность?

Ну и что, что Бодончар жил позже, не свалился же он с неба и не прародитель в одном лице подобно Адаму, у него тоже было свое шежире, но не сохранившееся, которое вполне могло восходить к дуло и дулу.

имхо-1: устройство казахских жузов повторяет былое родоплеменное деление тюркских родов - пришлых (татаро-монгольских) родов и автохтонных: в Старший вошли исключительно потомки Бодончара, дарлекины (жалаиры) и нируны, т.е. близкородственные, в Средний остальные тюркские (татаро-монгольские), в Младший - местные. Благо, что у казахов имеются легенды связанные с вероятным отцом Бодончара - Добуном (Домбаул).

имхо-2: Байку ноян это тот самый Майкы би, кстати не должен пугать титул (про начальный "б/м" молчу), он по одним данным тюркский титул, использованный позже монголоязычными народами, равно также, как они переняли все другие: хан, батыр, бек, тайша, нокер, буйрук, торгаут, толенгут, сенгум и т.д.

Мы опять упираемся в тот "ключик", ну прошу Вас, Асан и Ержан, наклонитесь и подберите его и пользуйтесь им, а не "отмычками".

[asan-kaygy]

Распространением гаплогруппы С, она шла совсем по другому маршруту, чем гаплогруппы DE и FR

[asan-kaygy]

Бодончар к дулу и дуло не восходил.

От болгарских Дуло его отделяли тысячи км.

А Дулу не факт что так и произносилось, см. выше.

Да и судить по тому что вот у Бодончара потомки дуглаты, значит сам он потомок дулу верх примитивизма.

[АксКерБорж]

Бодончар к дулу и дуло не восходил.

Можете подтвердить это научно? а также "маршрут" С3?