Усуни

[АксКерБорж]

читайте Ирмуханова

Строго по сабжу:

Спасибо, читаю и встретил у него такое:

"...в районе современных Акмолинской и Карагандинской областей находилась ставка северных хунну".

«... Тем более, что в тюркской этимологии части света... имели свои цветовые аналоги, - и далее, - так, в отличие от востока, обозначавшегося синим цветом, запад отождествлялся с белым цветом. Поскольку ставка Чжичжи (правитель хуннов - автор) была на западе, то, вероятнее всего, наименование ее Акмола («мола» на хуннском языке обозначал «крепость, укрепление»)»

[Б.Б. Ирмуханов. Древняя история Казахстана в письменных источниках. А.: «Өлке», 1998. с. 93].

Соглашаясь с ним по уйсуням, согласитесь ли с ним по хуннам? (надеюсь уж ему не будете советовать писать книжки)

[asan-kaygy]

Я Вам ещё раз говорю, временное отсутствие упоминания в источниках, ещё не факт того, что кто то исчез - навсегда и безвозвратно! После Дулу были тюргеши, дайте мне источник, где говорится о том что Дулу были истреблены либо бежали от них! А если не произошло ни того ни этого, то вывод один, влились в состав Тюргешей! Как и Тюргеши в состав Караханидов!

Я так понял у Вас единственный аргумент, это отсутствие в источниках? А так же созвучие имён Хушин и Уйсын, у меня тоже есть нечто Кушан, может Хушин это Кушан? Давайте потянем за уши!

Ответ Ваш мне заранее известен - Напишите книгу, пусть историки посмеются! Поэтому можете даже не отвечать на это предположение!

Интересно Англичане как называют наших Болашаковцев, Казахи (тюргеши, ) или же Наймане, Аргыны, Шапрашты (Дулу) и т.д?

Ирмуханов? Конечно он чувак авторитетный, Но чем он отличается от "глупого фантазёра" Гумилёва? И тот и этот делают СВОИ выводы читая РУССКИЕ переводы кит. ар. монг. и т.д. книг! Ирмуханов владеет языками? Какими, если можно? Он переводил Китайские книги? или же читал арабских историков в оригинале? Его книга, это его виденье проблемы, у Гумилёва она своя, у Аристова своя! А у меня своя! (только не надо избитую тему про выпуск книг!)

Я думаю было так;

Уйсуни частично съехали к Алтаю, а частично к "луковым полям" а в большинстве своём остались в Жетысу, и с приходом Чингис хана те Алтайские Уйсуни вновь вернулись в Жетысу, а "чесночные" спустились обратно!

Вы можете это опровергнуть? Не опираясь на домыслы Ирмуханова? (хотя на его источники, можно)!

Луковые поля или горы, весомый аргумент! Памир (!) это в принципе южный Кыргызстан, и нет никакой проблемы, вернутся оттуда в Семиречье в 13 веке! По истории Таджикистана, Ирмуханов знает что либо?

"Гипотезы можно и даже нужно выдвигать совершенно разные (оригинальные и не очень). Даже насчет усунь и зеленых человечков

Но каждая из этих теорий-гипотез будет иметь свой определенный ранг/вес, исходя из количества выдвинутых в ее пользу доказательств.

Это как в суде - в споре побеждает не та сторона, которая права, а та которая лучше аргументирует свою позицию."

Так вот у вас аргументов ноль, нет ни одного вообще, одни фантазии, основанные на сходстве названий. Почему современные дулаты называются дулатами а не тюргешами?

Мои свидетели, это Муизз ал Ансаб, ССМ и РАД, кооторые называют хушинов и дулатов как происходящих от монгольских племен.

Насчет Ирмуханова и Гумилева. Ирмуханов в отличии от второго не выдумывал факты с неба в угоду какой-то концепции. И его идеографическая картина основана на фактах, почитайте его книгу вместо того чтобы придираться к его персоне. я могу сейчас с десяток ошибок и выдумок Гумилева вспомнить, а вот у Ирмуханову не вспомнишь этого.

[asan-kaygy]

Строго по сабжу:

Спасибо, читаю и встретил у него такое:

"...в районе современных Акмолинской и Карагандинской областей находилась ставка северных хунну".

«... Тем более, что в тюркской этимологии части света... имели свои цветовые аналоги, - и далее, - так, в отличие от востока, обозначавшегося синим цветом, запад отождествлялся с белым цветом. Поскольку ставка Чжичжи (правитель хуннов - автор) была на западе, то, вероятнее всего, наименование ее Акмола («мола» на хуннском языке обозначал «крепость, укрепление»)»

[Б.Б. Ирмуханов. Древняя история Казахстана в письменных источниках. А.: «Өлке», 1998. с. 93].

Соглашаясь с ним по уйсуням, согласитесь ли с ним по хуннам? (надеюсь уж ему не будете советовать писать книжки)

По хуннскому языку тут скорее всего личная фантазия Ирмуханова.

[Ержан]

"Гипотезы можно и даже нужно выдвигать совершенно разные (оригинальные и не очень). Даже насчет усунь и зеленых человечков

Но каждая из этих теорий-гипотез будет иметь свой определенный ранг/вес, исходя из количества выдвинутых в ее пользу доказательств.

Так вот у вас аргументов ноль, нет ни одного вообще, одни фантазии, основанные на сходстве названий. Почему современные дулаты называются дулатами а не тюргешами?

Мои свидетели, это Муизз ал Ансаб, ССМ и РАД, кооторые называют хушинов и дулатов как происходящих от монгольских племен.

Насчет Ирмуханова и Гумилева. Ирмуханов в отличии от второго не выдумывал факты с неба в угоду какой-то концепции. И его идеографическая картина основана на фактах, почитайте его книгу вместо того чтобы придираться к его персоне. я могу сейчас с десяток ошибок и выдумок Гумилева вспомнить, а вот у Ирмуханову не вспомнишь этого.

Очень советую прочитать главу из этой книги, "Политическая роль племени уйсун" Полнейший бред, и скажите мне, чем сие творение отличается от Даниярова?

Особенно понравилось вот это, полностью опровергая Аристова, (ибо тот лучше бы занимался своим делом, чем копался в истории) Ирмуханов пишет:

Вот как Н.А.Аристов объясняет присутствие среди узбеков Зеравшана рода уйшун: «С сары-уйсунами эти уйшуны ничего общего, по-видимому, не имеют и кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин». Очень важным является его признание о том, что песни и язык этих уйшинов — «чисто казахские». Аристов не сумел понять или же не захотел признать, что узбекский уйшун — это тот же казахский уйсун и что их появление в Зеравшане и Семиречье, и событийно, и по времени, почти синхронны, с одним принципиальным различием: уйсуны были в дружинах казахских ханов и султанов, а уйшины — шейбанидов.

Аристов жил во времена описываемых событий? Почему же Ирмуханов так слепо ему поверил? Он же супер профессионал, работающий исключительно с первоисточниками!

[asan-kaygy]

Очень советую прочитать главу из этой книги, "Политическая роль племени уйсун" Полнейший бред, и скажите мне, чем сие творение отличается от Даниярова?

Особенно понравилось вот это, полностью опровергая Аристова, (ибо тот лучше бы занимался своим делом, чем копался в истории) Ирмуханов пишет:

Аристов жил во времена описываемых событий? Почему же Ирмуханов так слепо ему поверил? Он же супер профессионал, работающий исключительно с первоисточниками!

1. Читал, с чем вы там не согласны? Где бред конкретизируйте

2. С Аристовым то он как раз таки не соглашался. Причем чисто казахские имелось ввиду, что диалект тех узбеков был ближе казахам чем языку других узбеков. А если брать то Аристов был этнограф и соответсвенно мог выступать источником по языку узбеков-уйшинов. О наличии уйшинов среди 92 племен илатийа писали многие, так что тут Ирмуханов не идет вслед за аристовым а идет вслед за исторической традицией.

[Ержан]

Интересную теорию приводит Ирмуханов по названиям жузов, Старшии жуз называется так, по тому что там есть Майкы би, а Младший получил это имя от Шиги Хутуга, которого усыновила мать Чингисхана, и так как он был младшим в семье и был главным в татарском племени Алчи татар, которое Ирмуханов приписывает к Казахскому Алшыну, исходя из древне тюрко-монгольского права, Младший жуз называется так по тому что, Шиги Хутлуг, у матери Чингисхана был самым младшим!

По Среднему жузу, Ирмуханов разъяснений не даёт (ещё думает) ибо ищет первоисточники, он ведь не Данияров, сочинять, он непререкаемый авторитет!

Но если с Младшим жузом он нам «причесал», то почему же Старший жуз называется Уйсын? Почему же он не имеет собирательного имени Чагатай? Ведь каким бы человеком не был Байку нойон, он не был авторитетней Чагатая!

И особенно мне понравилось, то, что по словам Ирмуханова, все роды Старшего жуза к моменту создания Казахского ханства были автохонтными племенами Семиречья, но после прикочёвки сюда Ушин, они вдруг все приняли его имя! Ибо там был непререкаемый отвечающий фраерок Бакйу нойон! Попробуй возрази ему, если смелости хватит! Тем более племя Дулат в Моголистане – Не сажала, на трон по своему усмотрению, Чингизидов! Про Жалаиров, старших в Старшем жузе, я вообще умолчу, про Канлы не буду говорить, - мелочь, не достойная внимания автора «Франция: профсоюзы и проблема единства» , Борьба ФКП за единство действий рабочего класса и левых сил»

Уж лучше бы он писал о проблемах Франции, чем влазил в наши дела!

[Ержан]

1. Читал, с чем вы там не согласны? Где бред конкретизируйте

2. С Аристовым то он как раз таки не соглашался. Причем чисто казахские имелось ввиду, что диалект тех узбеков был ближе казахам чем языку других узбеков. А если брать то Аристов был этнограф и соответсвенно мог выступать источником по языку узбеков-уйшинов. О наличии уйшинов среди 92 племен илатийа писали многие, так что тут Ирмуханов не идет вслед за аристовым а идет вслед за исторической традицией.

А кем был Тынышпаев? Валиханов?

[Ержан]

Ирмуханов всё и вся с именем Уйсунь вертит вокруг имени Майкы би, (Байку нойон) но сам он ничего о Майкы би не говорит! А где источники, которые бы говорили что Байку нойон это Майкы би? Валиханов?

[Ержан]

Ирмуханов говорит, что историческая память племени может состовлять без письменных источников - 200-250 лет! Учитывая что Байку нойон жил в 13 веке, то есть ли источники 15-16 веков о нём! Точнее о том что он это Майкы би! Шежире и предания не по Ирмуханову, а по Вашему суждению - ничто! Ведь это так?

И с какого это перепугу, Байку нойон стал Майку би? Разве в казахском языке нет буквы Б или У, а что стало с Нойоном? Сдаётся мне что это всё из басни Хушин Уйсын!

[asan-kaygy]

Ирмуханов всё и вся с именем Уйсунь вертит вокруг имени Майкы би, (Байку нойон) но сам он ничего о Майкы би не говорит! А где источники, которые бы говорили что Байку нойон это Майкы би? Валиханов?

1. Совпадение родовых подразделений (уйсун и хушин)

2. Совпадение имен (М в Б переходит легко)

3. Статус. Майкы би был советником ханов. Байку был нойоном Джучи а потом Бату, потом его место занял пасынок

[Ержан]

1. Совпадение родовых подразделений (уйсун и хушин)

2. Совпадение имен (М в Б переходит легко)

3. Статус. Майкы би был советником ханов. Байку был нойоном Джучи а потом Бату, потом его место занял пасынок

Извиняюсь! Что добавил после!

О каких пасынках Вы говорите? Майкы би был советником, Байку нойоном? не понял, Вы хотите сказать это разные люди?

[asan-kaygy]

Интересную теорию приводит Ирмуханов по названиям жузов, Старшии жуз называется так, по тому что там есть Майкы би, а Младший получил это имя от Шиги Хутуга, которого усыновила мать Чингисхана, и так как он был младшим в семье и был главным в татарском племени Алчи татар, которое Ирмуханов приписывает к Казахскому Алшыну, исходя из древне тюрко-монгольского права, Младший жуз называется так по тому что, Шиги Хутлуг, у матери Чингисхана был самым младшим!

По Среднему жузу, Ирмуханов разъяснений не даёт (ещё думает) ибо ищет первоисточники, он ведь не Данияров, сочинять, он непререкаемый авторитет!

Но если с Младшим жузом он нам «причесал», то почему же Старший жуз называется Уйсын? Почему же он не имеет собирательного имени Чагатай? Ведь каким бы человеком не был Байку нойон, он не был авторитетней Чагатая!

И особенно мне понравилось, то, что по словам Ирмуханова, все роды Старшего жуза к моменту создания Казахского ханства были автохонтными племенами Семиречья, но после прикочёвки сюда Ушин, они вдруг все приняли его имя! Ибо там был непререкаемый отвечающий фраерок Бакйу нойон! Попробуй возрази ему, если смелости хватит! Тем более племя Дулат в Моголистане – Не сажала, на трон по своему усмотрению, Чингизидов! Про Жалаиров, старших в Старшем жузе, я вообще умолчу, про Канлы не буду говорить, - мелочь, не достойная внимания автора «Франция: профсоюзы и проблема единства» , Борьба ФКП за единство действий рабочего класса и левых сил»

Уж лучше бы он писал о проблемах Франции, чем влазил в наши дела!

В принципе тут натяжки есть Шиги Хутуг никак не связан с алшынами (алчи-татары)

про старший жуз, тоже можно возвразить по мелочи, но старший жуз во многих легендах фигурирует под названием Уйсун.

[asan-kaygy]

Извиняюсь! Что добавил после!

О каких пасынках Вы говорите? Майкы би был советником, Байку нойоном? не понял, Вы хотите сказать это разные люди?

Ельдеке из племени джурьят - пасынок Байку.

Майкы и Байку это один и тот же человек.

[asan-kaygy]

Ирмуханов говорит, что историческая память племени может состовлять без письменных источников - 200-250 лет! Учитывая что Байку нойон жил в 13 веке, то есть ли источники 15-16 веков о нём! Точнее о том что он это Майкы би! Шежире и предания не по Ирмуханову, а по Вашему суждению - ничто! Ведь это так?

И с какого это перепугу, Байку нойон стал Майку би? Разве в казахском языке нет буквы Б или У, а что стало с Нойоном? Сдаётся мне что это всё из басни Хушин Уйсын!

Легенды о Майкы бие есть и среди казахов и среди башкир, что говорит что он жил до разделения Золотой Орды. М переходит в Б часто, можете спросить у лингвистов

[Ержан]

Ельдеке из племени джурьят - пасынок Байку.

Майкы и Байку это один и тот же человек.

В принципе тут натяжки есть Шиги Хутуг никак не связан с алшынами (алчи-татары)

про старший жуз, тоже можно возвразить по мелочи, но старший жуз во многих легендах фигурирует под названием Уйсун.

Ну значит всё же а,ля Данияров? Или около него! Поэтому наверное читая этот бред, многие и не хотят вступать с ним в спор!

А насчёт Майкы би и Байку нойона, спрошу Вашими же словами, где письменные источники отрезком в 5-6 веков? Или всё же это из разряда "предания старины далёкой"?

[asan-kaygy]

Ну значит всё же а,ля Данияров? Или около него! Поэтому наверное читая этот бред, многие и не хотят вступать с ним в спор!

А насчёт Майкы би и Байку нойона, спрошу Вашими же словами, где письменные источники отрезком в 5-6 веков? Или всё же это из разряда "предания старины далёкой"?

Майкы би легенды. Байку РАД через 70-100 лет написал, Муизз через 2 века написал

[asan-kaygy]

Ну значит всё же а,ля Данияров? Или около него! Поэтому наверное читая этот бред, многие и не хотят вступать с ним в спор!

Не Данияров, у Даниярова примитивщина и отсутсвие логики (типа Сократ смертен, кот смертен, занчит сократ - это кот), а Ирмуханова есть натяжки

[Ержан]

А это вообще перл:

Валиханов: О движении народа Усунь с севера запада Китая в нынешний Илийский округ, напоминают китайские историки ещё за 2 века до Р.Х."

А теперь разъяснения Ирмуханова: " Таким образом, для него Усунь - народ другого происхождения, не связанного с Уйсунями(им.ввиду Каз.)

Что он этим хотел сказать? Если бы я не был "любопытен" в истории, я бы понял это так: Валиханов утверждает что Усуни начала 1 века, это не Уйсуни нынешние!

Он этот свой труд писал для тех людей что обожают Даниярова?

[Ержан]

Майкы би легенды. Байку РАД через 70-100 лет написал, Муизз через 2 века написал

Они писали о том что Байку нойон это Майкы би?

[Ержан]

Замена начальной буквы Б на М в истории есть прецеденты?

[Ержан]

А если следовать утверждениям Валиханова ( с чем не согласен Ирмуханов, при этом называя дилетантами тех кто не согласен с другими выводами Валиханова, что говорит о его "порядочности") Так вот если Валиханов утверждает что Уйсуни вошли ещё и в состав Уйгуров и Джунгар, то почему бы не допустить того что Дулу вошли в состав Тюргешей и Караханидов?

Ответ мне Ваш ясен! Что позволено одним, то не позволено другим! Так?

[asan-kaygy]

Замена начальной буквы Б на М в истории есть прецеденты?

http://www.neonomad.kz/styleneonomad/moda/index.php?ELEMENT_ID=2975

Майкы и Байки, Байку

Русские часто называли Мухаммеда как Бахмет, Баммет. Например Бахмет Усейнович Ширинский.

Также могло произойти с тюркского и монгольского на фарси.

Или Мухаммед у нас часто становиться как Махамбет, Мухамбет, Мамбет

[asan-kaygy]

Они писали о том что Байку нойон это Майкы би?

Зачем им доказывать то, что было для них очевидно. Они не делали из Байку двух человек.

[asan-kaygy]

А если следовать утверждениям Валиханова ( с чем не согласен Ирмуханов, при этом называя дилетантами тех кто не согласен с другими выводами Валиханова, что говорит о его "порядочности") Так вот если Валиханов утверждает что Уйсуни вошли ещё и в состав Уйгуров и Джунгар, то почему бы не допустить того что Дулу вошли в состав Тюргешей и Караханидов?

Ответ мне Ваш ясен! Что позволено одним, то не позволено другим! Так?

Если бы они вошли, то про них бы хоть кто-нибудь что-нибудь написал Махмуд Кашгари например. Он то выделяет например ягма, карлуков и других.

[Ержан]

Зачем им доказывать то, что было для них очевидно. Они не делали из Байку двух человек.

Это Ваше высказывание можно назвать - НАУЧНЫМ?

http://www.neonomad.kz/styleneonomad/moda/index.php?ELEMENT_ID=2975

Майкы и Байки, Байку

Русские часто называли Мухаммеда как Бахмет, Баммет. Например Бахмет Усейнович Ширинский.

Также могло произойти с тюркского и монгольского на фарси.

Или Мухаммед у нас часто становиться как Махамбет, Мухамбет, Мамбет

Вы не сравнивайте Русских с Тюрками! Как по сути представители одного языка, могли путать буквы? Мухаммеда ведь никто у казахов не называет Бахабетом!