Усуни

[asan-kaygy]

Про тезок в истории вы наверняка слышали Хазары и хазарейцы, арабы-шейбани и узбеки-шибаниты, англы и канглы, каракалпаки и черные клобуки.

[АксКерБорж]

Казахские дулаты происходят от могольских дуглатов, а те в свою очередь от монгольских. По данным ДНК это подтверждается.

Усунь тоже с уйсунами имеет огромный разрыв. Причем признанный родоначальник уйсунов Майкы би назван у Джучи как Байку из племени хушин.

Дабы не было путаницы "казахские-могольские-монгольские-халхаские" предлагаю поставить вопрос ребром - каков был их язык, тех самых дуглатов и хушинов в 13 в., которые по-моему только географически называются монгольскими. Ответ на этот вопрос снимет и все другие.

Вряд-ли здесь что решит ДНК (примерно: ну были там, перешли сюда и что? И где доказательства что эти происходят от тех, а не наоборот?).

[Ержан]

1. Вы уверены, что китайский иероглиф Дулу читался так, после всех Гумилевских косяков не удивлюсь что под дулу могли быть дурут (племя позже бывшее у кипчаков) или что-то в этом роде (в китайском р часто передавалось л, р у них в языке нет) Насчет расстояний где крым и кавказ а где семиречье и Восточный Туркестан, почему Махмуд Кашгари и многие арабские географы не фиксирует никаких дулатов в Казахстане в те годы?

2. Усунь тоже с уйсунами имеет огромный разрыв. Причем признанный родоначальник уйсунов Майкы би назван у Джучи как Байку из племени хушин.

Ну опять в принципе всё притянуто за уши! А где Семиреченские Уйсуни и Дулу, Вы лучше скажите мне про это!

А если следовать по датам, то Тюргеши были ещё и у Карлуков и Караханидов, а это уже грубо говоря и есть 13 век!

[Ержан]

Дабы не было путаницы "казахские-могольские-монгольские-халхаские" предлагаю поставить вопрос ребром - каков был их язык, тех самых дуглатов и хушинов в 13 в., которые по-моему только географически называются монгольскими. Ответ на этот вопрос снимет и все другие.

Вряд-ли здесь что решит ДНК (примерно: ну были там, перешли сюда и что? И где доказательства что эти происходят от тех, а не наоборот?).

По изучал я за эти 2 дня эту "генетику" и понял одно, ТУФТА! Просто если есть желание у отдельного индивидуума узнать кто он А, Б, С, или Д буква и где эти буквы обитали ( а обитали они везде!) вот и всё!

А по Дулатам, Как называли аборигены Жетысу себя в начале Н.Э так называют себя и сейчас! И никуда не исчезали! Почему в Семиречье нет других родов, а есть только те что были до прихода монгол?

[Ержан]

Про тезок в истории вы наверняка слышали Хазары и хазарейцы, арабы-шейбани и узбеки-шибаниты, англы и канглы, каракалпаки и черные клобуки.

Аргыны - Арии, Аргыны - Гунны, Аргыны - Аргенитна, Аргыны - Арагон, Аргыны - Сталин!!!

[Ержан]

Дабы не было путаницы "казахские-могольские-монгольские-халхаские" предлагаю поставить вопрос ребром - каков был их язык, тех самых дуглатов и хушинов в 13 в., которые по-моему только географически называются монгольскими. Ответ на этот вопрос снимет и все другие.

Вряд-ли здесь что решит ДНК (примерно: ну были там, перешли сюда и что? И где доказательства что эти происходят от тех, а не наоборот?).

Улус Чагатая занимал территории от Тяньшаня до долины рек Чу и Или. Он стал называться Моголистаном, а его жителей называли моголами. Здесь проживала огромная масса тюркских племен, сохранившихся еще со времен караханидов, которые перемешавшись с новыми пришлыми тюркскими племенами сохраняли или прежние названия или образовывали новые. Они и составили этническую основу нового государства.

Чингисхан оставил при Чагатае своих выдающихся государственных деятелей Махмуда Ялавача и Тата-тюна, которые должны были создать в центральной Азии единую административную систему.

Прежде всего, они провели огромную работу по расселению тюркских племен, прибывших с Чингисханом. Барласов поселили в Кашкадарье, джалаиров в Ходженте, нокузов вдоль Амударьи, найманов в Ферганской долине и т.д. Была создана единая налоговая система, введена регулярная перепись населения, которая позволила собирать подушные налоги и установить легитимные пути сбора государственных финансов, т.е. путем законно установленных норм. Улус Чагатая приобрел нормальную государственность.

Он располагался на самом важном участке великого шелкового пути и Чагатай создал надежную охрану караванов, идущих от Ланчжоу до Мешхеда. Он был покровителем торговли и ремесла. Города и караван-сараи развивались.

Общение по великому шелковому пути и взаимодействия купцов различных наций затруднялось из-за отсутствия единого языка, торговых и финансовых терминов, единых таможенных правил. В связи с этим Чагатай распорядился о создании единого языка , который мог бы одинаково использоваться всеми купцами, стражами и таможенниками на всем протяжении тракта проходящему по его владению.

Махмуд Ялавач привлек к этой работе остатки караханидов, проживающих на территории улуса- чигилей, тухси, карлуков, а также уйгуров. Они были носителями единого диалекта, напоминавшим нынешний узбекский язык, и совместными усилиями им удалось создать максимальный к тому времени вариант нового языка, который был назван чагатайским и который лег в основу того тюркского языка, который ныне называется узбекским.

Создатели нового языка использовали все элементы языков, вышеназванных племен, но письменную основу составила уйгурская письменность.

Чагатай начал активно внедрять этот язык на всей территории Центральной Азии. Это была государственная языковая политика и никто не смел возражать. Распространение языка проходило быстро. В регионе уже проживало 42 тюркских племени и все они общались на нем.

Интересно есть ли у кого данные о переселённых из Монголии племенах?

[asan-kaygy]

Дабы не было путаницы "казахские-могольские-монгольские-халхаские" предлагаю поставить вопрос ребром - каков был их язык, тех самых дуглатов и хушинов в 13 в., которые по-моему только географически называются монгольскими. Ответ на этот вопрос снимет и все другие.

Вряд-ли здесь что решит ДНК (примерно: ну были там, перешли сюда и что? И где доказательства что эти происходят от тех, а не наоборот?).

Дабы не было путаницы спорьте об этих моментах в других темах.

[asan-kaygy]

По изучал я за эти 2 дня эту "генетику" и понял одно, ТУФТА! Просто если есть желание у отдельного индивидуума узнать кто он А, Б, С, или Д буква и где эти буквы обитали ( а обитали они везде!) вот и всё!

А по Дулатам, Как называли аборигены Жетысу себя в начале Н.Э так называют себя и сейчас! И никуда не исчезали! Почему в Семиречье нет других родов, а есть только те что были до прихода монгол?

1. Про "два дня и понимание что генетика туфта" это сильно, запишу в мемориз. Вот возяться всякие институты с гаплотипами еще с конца прошлого века, и пришел один форумчан и понял за два дня что все это туфта. Если вы что-то поняли про гаплогруппы (гаплотипы видимо за два дня все-таки вы не изучили), то это не значит что вы там что-то поняли.

2. Хорошо, назовите как аборигенов Семиречья называли тюркские рунические надписи, где вы там Дулу или Усунь видели? При том они в гости к тюргешам приходили и покоряли их. или те же арабы, как они называли дулу и усунь, где те от них прятались?

[АксКерБорж]

Дабы не было путаницы спорьте об этих моментах в других темах.

Я не спорю, а ставлю вопрос, причем всем, тем более в связи с темой.

[asan-kaygy]

Я не спорю, а ставлю вопрос, причем всем, тем более в связи с темой.

Если вы так уж уверены в этой позиции, тогда велком пишите исследование по языку монгол Чингиз-хана и попытайтесь это опубликовать либо как статьи (хотя в серьезных журналах вам скорее всего откажут) либо как книгу. Во втором случае вам "слава" Даниярова обеспечена.

А так время не хочеться тратить, доказывая что белое это белое.

А уж если вы напишите книжку или статью, торжественно клянусь изучить ваш креатив и написать отзыв научный.

[АксКерБорж]

Если вы так уж уверены в этой позиции, тогда велком пишите исследование по языку монгол Чингиз-хана и попытайтесь это опубликовать либо как статьи (хотя в серьезных журналах вам скорее всего откажут) либо как книгу. Во втором случае вам "слава" Даниярова обеспечена.

А так время не хочеться тратить, доказывая что белое это белое.

А уж если вы напишите книжку или статью, торжественно клянусь изучить ваш креатив и написать отзыв научный.

Да вы уже третий или пятый раз один и тот же совет мне даете, сохранили что-ли?

Я считаю, что это просто отговорка, потому что ответа у вас практически нет. По данному вопросу расходятся даже мнения исследователей языка "татаро-монгольских" племен.

[asan-kaygy]

Да вы уже третий раз один и тот же совет мне даете.

Я считаю, что это просто отговорка, потому что ответа у вас практически нет. По данному вопросу расходятся даже мнения исследователей языка "татаро-монгольских" племен.

Да потому что форумные бредни никто в науке не считает.

Можете и дальше быть как неуловимый джон быть, и делать вид, что вас никто не переубедил ("не споймал")

Да вот толко никому из ученных не нужно вас переубеждать, так как ваше мнение сугубо ИМХО, которое не будет цениться без серьезной исторической аргументации. А заниматься ликбезом и кульпросветом я не желаю, так как это пустая трата времени.

П.С. Назовите кого нибудь из серьезных ученных, кто считал, что монголы 13 века говорили на тюркском.

[АксКерБорж]

П.С. Назовите кого нибудь из серьезных ученных, кто считал, что монголы 13 века говорили на тюркском.

Читайте соответствующие темы, я по вашему совету пишу там.

[asan-kaygy]

Пишите лучше книжки. На них я отвечу рецензиями, а тратить время на форумные разборки по языку не жажду.

[Ержан]

1. Про "два дня и понимание что генетика туфта" это сильно, запишу в мемориз. Вот возяться всякие институты с гаплотипами еще с конца прошлого века, и пришел один форумчан и понял за два дня что все это туфта. Если вы что-то поняли про гаплогруппы (гаплотипы видимо за два дня все-таки вы не изучили), то это не значит что вы там что-то поняли.

2. Хорошо, назовите как аборигенов Семиречья называли тюркские рунические надписи, где вы там Дулу или Усунь видели? При том они в гости к тюргешам приходили и покоряли их. или те же арабы, как они называли дулу и усунь, где те от них прятались?

Посмотрим на эту помощь Генетики, историкам:

Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)

Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), белорусов (52 %), украинцев (ок. 48 %), русских (47%), татар 34 %, башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[2]; и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии), в Иране (25 %?).

У брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[3]

Это насколько я знаю один из Аргынских гаплогрупп, а не расшифруете ли Вы мне это? Кто от куда?

По Дулатам можно сказать и наоборот, Где источники "монгольские" о Дулу Тюркского каганата?

Тюргеши[5] входили в племенной союз дулу

Арабский географ ал-Марвази (XII век) отмечает, что в состав карлукских конфедерации входило 9 племён. Наиболее крупные племена карлуков в Семеречье и Южном Казахстана: тусхи, чигили, азкиши, тюргеши, халаджи, чаруки, барсханы[2][3].

[Ержан]

П.С. Назовите кого нибудь из серьезных ученных, кто считал, что монголы 13 века говорили на тюркском.

Язык Дулатов Моголистана, и монголов 13 века, это две большие разницы!

[asan-kaygy]

1. По гаплогруппам распределения это вообще никак не информативно, без дип-клада, думаю википедия тут вообще не источник и не авторитет.

Насчет R1a аргына это я и мой гаплотип.

У всех остальных аргынов другая гаплогруппа и гаплотип.

Реальную помощь историкам оказывают гаплотпы чем длинее тем информативнее, а гаплогруппы без дип-клада (при его наличии) это устаревшие игрушки. Так что не думайте что за два дня вы очень много узнали, я в этой теме 1,5-2 года разбирался прежде чем что-то начал понимать профессионально.

2. Ссылочку дайте на китайскую хронику где указано, что тюргеши входили в Дулу. Да и почему современные дулаты тюргешами не зовуться.

[asan-kaygy]

Язык Дулатов Моголистана, и монголов 13 века, это две большие разницы!

Согласен. Дулаты со времен Пуладчи и Камараддина (хотя наверняка раньше) тюркоязычны.

[asan-kaygy]

Насчет моего гаплотипа, я к сожалению из-за малой базы данных (как и многие гаплотипы из центральной азии) стою в поле один со своим гаплотипом. По разным оценкам мои ближайщие родственники из баз данных имеют со мной общего предка жившего 2600-3500 лет назад.

[Ержан]

1. По гаплогруппам распределения это вообще никак не информативно, без дип-клада, думаю википедия тут вообще не источник и не авторитет.

Насчет R1a аргына это я и мой гаплотип.

У всех остальных аргынов другая гаплогруппа и гаплотип.

Реальную помощь историкам оказывают гаплотпы чем длинее тем информативнее, а гаплогруппы без дип-клада (при его наличии) это устаревшие игрушки. Так что не думайте что за два дня вы очень много узнали, я в этой теме 1,5-2 года разбирался прежде чем что-то начал понимать профессионально.

2. Ссылочку дайте на китайскую хронику где указано, что тюргеши входили в Дулу. Да и почему современные дулаты тюргешами не зовуться.

Да конечно генетика в помощь, особенно по датам 15 000 лет, 5 000 лет, 8 000 лет назад и т.д. Отличная помощь! Или как по Дулатам, Прародитель жил в 13 веке, в 14 они уже господствовали в Моголистане! Как кролики размножались наверное!

Три исчезнувших народа. Гумилёв

Первые сведения о тюргешах относятся ко второй четверти VII в., когда они были перечислены в составе пяти племен дулу [1, с.289].

[asan-kaygy]

Да конечно генетика в помощь, особенно по датам 15 000 лет, 5 000 лет, 8 000 лет назад и т.д. Отличная помощь! Или как по Дулатам, Прародитель жил в 13 веке, в 14 они уже господствовали в Моголистане! Как кролики размножались наверное!

Три исчезнувших народа. Гумилёв

Первые сведения о тюргешах относятся ко второй четверти VII в., когда они были перечислены в составе пяти племен дулу [1, с.289].

1. ДНК-методы работают и на древнем материале:

http://antropogenez.ru/article/207/

2. Чтобы владычествовать не обязательно размножаться как кролики, элита всегда составляет меньшинство наслеения, но если вы так заинтересованы в демографии рода, то изучите Муизз ал Ансаб о потомстве нойона Карачара барласа, предка тамерлана, вот там конечно не кролики, но размножение огромное от одного человека.

3. А источник название привидите, а то у гумилева цзе могут оказаться кулами, а воины с чешуей в римских легионеров

[Ержан]

1. ДНК-методы работают и на древнем материале:

http://antropogenez.ru/article/207/

2. Чтобы владычествовать не обязательно размножаться как кролики, элита всегда составляет меньшинство наслеения, но если вы так заинтересованы в демографии рода, то изучите Муизз ал Ансаб о потомстве нойона Карачара барласа, предка тамерлана, вот там конечно не кролики, но размножение огромное от одного человека.

3. А источник название привидите, а то у гумилева цзе могут оказаться кулами, а воины с чешуей в римских легионеров

"элита всегда составляет меньшинство населения" - Одним словом, меньшинство Дуглаты дали название большинству! А кто они были, это "большинство"? И почему с такой лёгкостью приняли его? И как Вы объясните, не заглядывая на дела "сексуальные" как так случилось, "совпадение"?, Уйсуни (начала Н.Э.) и нынешние Уйсуни это не одно и тоже? Тоже самое касается Дулатов! и почему именно Монгольские Уисуни и Дулаты, не пошли на запад или восток, или север, или на юг, а пришли именно в Семиречье?

Возле Или, есть перевал Мукры, интересно не Тюргешские ли Мукри дали ему это имя?

[asan-kaygy]

"элита всегда составляет меньшинство населения" - Одним словом, меньшинство Дуглаты дали название большинству! А кто они были, это "большинство"? И почему с такой лёгкостью приняли его? И как Вы объясните, не заглядывая на дела "сексуальные" как так случилось, "совпадение"?, Уйсуни (начала Н.Э.) и нынешние Уйсуни это не одно и тоже? Тоже самое касается Дулатов! и почему именно Монгольские Уисуни и Дулаты, не пошли на запад или восток, или север, или на юг, а пришли именно в Семиречье?

Возле Или, есть перевал Мукры, интересно не Тюргешские ли Мукри дали ему это имя?

1. Размножиться при полигамии проблемм не составляет, посмотрите любое шежире или те же записи по Карачар нойону. К совпадению, еще раз привидите аргументы где были дулу с 6 века по 13 века, да и почему их никто из мусульманских и тюркских авторов не упоминает, они что прятались? Если бы тюргеши были предками современных дулатов то те должны были называться тюргешами. Ссылку дайте на китайский первоисточник с этимологией и иероглифом Дулу, а то Гумилев много насочинял в свое время.

Насчет уйсунов читайте Ирмуханова Этногенез усунь, там все по полкам разложено. Потомки Майкы-бия уйсуна были не только в Семиречье, а также среди башкир и казахов рода Табын. потомки же тех усунь ушли в Луковые горы памир.

П.С. Вообще про элиту и меньшинство был про то что дулаты не составляли большинства среди могол, а не про то что натуральных дулатов было мало среди всех остальных, "которому они джали свое имя"

[Aza]

Согласен. Дулаты со времен Пуладчи и Камараддина (хотя наверняка раньше) тюркоязычны.

До этого были монголоязычными.Казахские Суаны тоже.

Сукаган-Сукан--Суан.Не понимаю почему на казахском буква "Г" или "К" исчезает.

Результат ДНК некоторых мугалов Индии.

11 31818 C 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 17 8 8 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16 10 10 22 23 15 13 17 16 33 34 11 10 10 9 16 16 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 11 12 14 14 8 14 25 18 18 14 11 13 11 11 10 11

12 117208 C 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 18 8 8 11 12 26 14 21 27 11 11 12 16

13 15065 mughal C 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 18 8 8 11 12 26 14 22 26 11 11 12 16

14 117203 C 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 18 8 8 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16

15 31823 mughal C3 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 18 8 8 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16

16 31824 Mughal C3 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 18 8 8 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16

17 15066 C 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 18 8 8 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16 16

18 47963 India C 13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 18 8 9 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16

http://www.familytreedna.com/public/India/...ection=yresults

:C3b->dulat->zhanys-> kapal->kazak->KZ->7PM2U

13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29

[Ержан]

1. Размножиться при полигамии проблемм не составляет, посмотрите любое шежире или те же записи по Карачар нойону. К совпадению, еще раз привидите аргументы где были дулу с 6 века по 13 века, да и почему их никто из мусульманских и тюркских авторов не упоминает, они что прятались? Если бы тюргеши были предками современных дулатов то те должны были называться тюргешами. Ссылку дайте на китайский первоисточник с этимологией и иероглифом Дулу, а то Гумилев много насочинял в свое время.

Насчет уйсунов читайте Ирмуханова Этногенез усунь, там все по полкам разложено. Потомки Майкы-бия уйсуна были не только в Семиречье, а также среди башкир и казахов рода Табын. потомки же тех усунь ушли в Луковые горы памир.

П.С. Вообще про элиту и меньшинство был про то что дулаты не составляли большинства среди могол, а не про то что натуральных дулатов было мало среди всех остальных, "которому они джали свое имя"

Я Вам ещё раз говорю, временное отсутствие упоминания в источниках, ещё не факт того, что кто то исчез - навсегда и безвозвратно! После Дулу были тюргеши, дайте мне источник, где говорится о том что Дулу были истреблены либо бежали от них! А если не произошло ни того ни этого, то вывод один, влились в состав Тюргешей! Как и Тюргеши в состав Караханидов!

Я так понял у Вас единственный аргумент, это отсутствие в источниках? А так же созвучие имён Хушин и Уйсын, у меня тоже есть нечто Кушан, может Хушин это Кушан? Давайте потянем за уши!

Ответ Ваш мне заранее известен - Напишите книгу, пусть историки посмеются! Поэтому можете даже не отвечать на это предположение!

Интересно Англичане как называют наших Болашаковцев, Казахи (тюргеши, ) или же Наймане, Аргыны, Шапрашты (Дулу) и т.д?

Ирмуханов? Конечно он чувак авторитетный, Но чем он отличается от "глупого фантазёра" Гумилёва? И тот и этот делают СВОИ выводы читая РУССКИЕ переводы кит. ар. монг. и т.д. книг! Ирмуханов владеет языками? Какими, если можно? Он переводил Китайские книги? или же читал арабских историков в оригинале? Его книга, это его виденье проблемы, у Гумилёва она своя, у Аристова своя! А у меня своя! (только не надо избитую тему про выпуск книг!)

Я думаю было так;

Уйсуни частично съехали к Алтаю, а частично к "луковым полям" а в большинстве своём остались в Жетысу, и с приходом Чингис хана те Алтайские Уйсуни вновь вернулись в Жетысу, а "чесночные" спустились обратно!

Вы можете это опровергнуть? Не опираясь на домыслы Ирмуханова? (хотя на его источники, можно)!

Луковые поля или горы, весомый аргумент! Памир (!) это в принципе южный Кыргызстан, и нет никакой проблемы, вернутся оттуда в Семиречье в 13 веке! По истории Таджикистана, Ирмуханов знает что либо?