Кангюй, Печенеги, Канглы, Баджанак.

[Qairly]

13 часов назад, RedTriangle сказал:

Вы путаете нацию и этнос.

Этнические образования были всегда. Нация это когда казах, русский, узбек и я, вместе целая семья. Все что  внутри границ. Это с  19 века.

Немцы в прошлом столетии были с вами категорически не согласны

[Olzhas Bazarbayev]

19.08.2021 в 16:08, Rust сказал:

Почему в источниках Ляо нет термина кара-кытай? Только кытай?

Ув. Руст!Может они появились у границ Караханидского государства 100л спустя после падения династии Ляо медленно передвигаясь на запад постепенно набирая в свой состав тюркские племена.

[Olzhas Bazarbayev]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Китайцы не врали, они об этом утверждали со слов самого Чингизхана и его окружения (цитата ниже).

Для меня давно очень странно, почему вы всегда любите оспаривать утверждения очевидцев тех людей и тех событий, почему не доверяете им?

 

 

Не надо смешивать мух с котлетами, будет очень невкусно. 

У первых это было самоназвание, а Чокан (если верить вашим словам, что он так представлялся) мог представляться киргизом перед русскими. Вы же тоже не станете представляться қазақом, а стопудово назоветесь искаженным названием казах.

 

И зачем вы втихаря сузили эпизод с Чингизханом и его всем окружением до одного Мукали? Нарошно что ли? 

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

 

Конечно их называли "қарақалмақ" в противовес "құбақалмақ".

Современных казваний "джунгар" и "ойрат" казахи тогда не знали.

 

Может они знали самоназвание каждого народа окружающих территории.Но звали по своему.К примеру Алмания,Саксен,Сасана,Германия,Немеччина,Тевтон означает Deutschland!

[Rust]

1 час назад, Olzhas Bazarbayev сказал:

Ув. Руст!Может они появились у границ Караханидского государства 100л спустя после падения династии Ляо медленно передвигаясь на запад постепенно набирая в свой состав тюркские племена.

Так и было. Мы имеем список племен, которые присоединились к Елюй Даши в Монголии, там много монгольских племен, было много и тюркских племен.

[Tima_2109]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Мухали тоже назвал себя татарином по тем же причинам что и Валиханов себя киргизом

Ну так Уалиханов стал так себя называть, потому что так было принято в Российской империй. 

[кылышбай]

25 минут назад, Tima_2109 сказал:

Ну так Уалиханов стал так себя называть, потому что так было принято в Российской империй. 

Мухали назван татарином потому что так было принято в Сунском Китае. Более того, сам Мухали не называл себя, этого нет в текстах. Его называет татарином автор текста - китаец

[Tima_2109]

5 часов назад, Qairly сказал:

Немцы в прошлом столетии были с вами категорически не согласны

Немцы ведь в 19 веке и провозгласили Германию, и осознали себя как нацию. 

5 часов назад, Qairly сказал:

 

[Tima_2109]

5 часов назад, Qairly сказал:

 

Не знаю с чем вы не согласны, наций и различные панславянские, пантюркские итд движения начали появлятся как раз в девяднадцатом 19 веке, а в начале 20 века из за различных нац восстаний, разваливались империй такие как Османкая, Австро-венгерская и Российская. 

[Qairly]

5 часов назад, Tima_2109 сказал:

Немцы ведь в 19 веке и провозгласили Германию, и осознали себя как нацию. 

в 19 веке Германия это империя. Читайте книги, а не сидите на исторических форумах. Первая национальная немецкая страна Веймарская республика

[Tima_2109]

14 минут назад, Qairly сказал:

в 19 веке Германия это империя. Читайте книги, а не сидите на исторических форумах. Первая национальная немецкая страна Веймарская республика

Ну то что Германия 10 века, начало 20 века была империей я знаю, просто назвал ее Германией. 

[Tima_2109]

17 минут назад, Qairly сказал:

в 19 веке Германия это империя. Читайте книги, а не сидите на исторических форумах. Первая национальная немецкая страна Веймарская республика

Ну в самой Германий(я про Европу) большинство населения были немцы. А потом была еще и германизация. 

[АксКерБорж]

25.08.2021 в 19:41, buba-suba сказал:

Вполне возможно что Мухали сказал: "монгол", а китайский летописец записал "харататар"

"Черный татарин" и есть "хара татар", т.е. "монгол" у китайцев. 

 

25.08.2021 в 20:31, кылышбай сказал:

Именно, мой хоринский брат. И это самый короткий, простой, прямой, логический вывод

Мухали тоже назвал себя татарином по тем же причинам что и Валиханов себя киргизом

 

Фантазировать и домысливать за других, между прочим, тоже надо иметь талант. 

Респект вам, Буба и Кылышбай!

 

25.08.2021 в 20:41, кылышбай сказал:

Вы видимо как раз объелись мух вместо котлет ибо никак не получается из этого отрывка Мэн-да Бэй-лу что Темуджин называл себя по-монгольски (да и по-китайски) татарином. Это лишняя, не нужная информация. Чокана тоже русские называли киргизом. Из этого мы не делаем вывод что самоназвание у Чокана на казахском было қырғыз. Хотя он мог себя среди русских называть киргизом. По Мухали то же самое.

 

Во-первых, зачем коверкать тюркское имя Темурджин (Темурджйан?) на китайский манер Темуджин? От этого он китайцем не станет. Вы же ходите на работу? Или на йаботу?

Во-вторых, ваш пример с Чоканом и русским названием неуместный, патамушта киргиз - это иноназвание казахов, а кара татар - самоназвание Чингизхана и его всего окружения.

В третьих, и повторно, не надо вырывать Мукали из контекста всех татар, в том числе от Чингизхана. Что вы зациклились на Мукали, ведь в эпизоде говорится обо всех.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Во-первых, зачем коверкать тюркское имя Темурджин (Темурджйан?) на китайский манер Темуджин? От этого он китайцем не станет. Вы же ходите на работу? Или на йаботу?

2. Во-вторых, ваш пример с Чоканом и русским названием неуместный, патамушта киргиз - это иноназвание казахов, а кара татар - самоназвание Чингизхана и его всего окружения.

3. В третьих, и повторно, не надо вырывать Мукали из контекста всех татар, в том числе от Чингизхана. Что вы зациклились на Мукали, ведь в эпизоде говорится обо всех.

1. Чепуху сморозили

2. "Иноназвание" монголов и др. кочевников ЦА - татары. Поэтому их называют так. Поэтому они в общении с китайцами так себя называют (как Чокан в общений с русскими и/или на русском говорит киргиз). При этом когда какое было самоназвание у каждого из племен и этносов ЦА мы точно не знаем, возможно часть и называла себя татарами, но не все. Мухали, в частности, был из племени джалаиров. Свяжите теперь татар и джалаиров. Вопрос этничности, самоназвания всегда сложен, тем более речь о адлеком 13 в., плюс когда происходили такие мощные этно-политические потрясения когда этносы погибали, смешивались, поглощались и т.д. Но в данном конкретном случае на основании текста на китайском не полуится сделать вывод что ЧХ и его окружение называли себя на своем родном языке татарами и татар не было их самоназванием.

3. Вы, как фанат МИ, должны наизусть знать этот источник. Ловите и не благодарите :

[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”.

[АксКерБорж]

48 минут назад, кылышбай сказал:

1. Чепуху сморозили

 

Оказывается свидетельство очевидца Джувейни для вас чепуха? 

Бедные студенты, посещающие занятия и лекции. 

 

48 минут назад, кылышбай сказал:

2. "Иноназвание" монголов и др. кочевников ЦА - татары. Поэтому их называют так.

 

К счастью, кроме домысливаний огузоведа Бубы, от фантазий которого вы просто балдеете, есть масса письменных свидетельств, что их САМОНАЗВАНИЕМ было ТАТАР. Со всеми ими вы прекрасно знакомы, я не раз их выкладывал, но народников ничего не переубедит, даже сами очевидцы.

 

48 минут назад, кылышбай сказал:

3. Вы, как фанат МИ, должны наизусть знать этот источник. Ловите и не благодарите : [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”.

 

Не надо искажать мои слова, достаточно и того, что вы искажаете тексты источников.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Во-вторых, ваш пример с Чоканом и русским названием неуместный, патамушта киргиз - это иноназвание казахов, а кара татар - самоназвание Чингизхана и его всего окружения.

Покажите нам источник, где ЧХ именует себя кара татаром?

[АксКерБорж]

25.08.2021 в 19:41, buba-suba сказал:

Вполне возможно что Мухали сказал: "монгол", а китайский летописец записал "харататар", Китайское название монголов. 

 

25.08.2021 в 20:31, кылышбай сказал:

Именно, мой хоринский брат. И это самый короткий, простой, прямой, логический вывод

Темуджин называл себя по-монгольски (да и по-китайски) татарином. Мухали тоже назвал себя татарином по тем же причинам что и Валиханов себя киргизом

 

Хорошо, задам вам, Буба, Кылышбай и ув. админ Рустам, вопрос, логически вытекающий из текста:

"... Теперь татары называют себя ... монгольским государством".

"... Татары присвоили их имя и стали называться ... монгольским государством".

Вопрос 1 - если монголами они СТАЛИ называться ТЕПЕРЬ, то как они тогда назывались ДО ЭТОГО?

 

"... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

Вопрос 2 - Как человек, племя, народ не могут знать своего самоназвания?

 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Покажите нам источник, где ЧХ именует себя кара татаром?

 

Не думаю, чтобы Чингизхан, Мукали, Мукури и все полководцы, министры и сановники Чингизхана представлялись бы китайцам по-русски - "мы, ЧЁРНЫЕ татары". 

Вероятно они говорили по-тюркски или по-монгольски - "КАРА татар", "ХАР татар" .

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо, задам вам, Буба, Кылышбай и ув. админ Рустам, вопрос, логически вытекающий из текста:

"... Теперь татары называют себя ... монгольским государством".

"... Татары присвоили их имя и стали называться ... монгольским государством".

Вопрос 1 - если монголами они СТАЛИ называться ТЕПЕРЬ, то как они тогда назывались ДО ЭТОГО?

"... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название".

Вопрос 2 - Как человек, племя, народ не могут знать своего самоназвания?

Татарами китайцы именовали соседей кочевников, образование орды ЧХ и фиксирует эта фраза. Проще паренной репы.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Татарами китайцы именовали соседей кочевников, образование орды ЧХ и фиксирует эта фраза. Проще паренной репы.

 

Нет, не проще, вы не ответили на 2 вопроса.

 

[АксКерБорж]

 

Моим оппонентам уже даже прямое признание тех людей ничего не значит: 

"... временно замещающий императора (Чингизхана) го-ван Мо-хоу (Мукали) каждый раз сам НАЗЫВАЛ СЕБЯ (всех) "Мы, татары".

 

Сейчас опять названия киргиз-кайсак и киргиз дикокаменный вытащат в качестве аргумента. ))

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не думаю, чтобы Чингизхан, Мукали, Мукури и все полководцы, министры и сановники Чингизхана представлялись бы китайцам по-русски - "мы, ЧЁРНЫЕ татары". 

Вероятно они говорили - "мы, КАРА татары".

История с Мухали уже обсуждалась, это также как Чокан представился русским киргизом.

ГДЕ ЧХ прямо называет себя татаром? Покажите источник - или опять будете ходить вокруг да около? Простой вопрос - ГДЕ ЧХ называет себя кара татаром?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

История с Мухали уже обсуждалась, это также как Чокан представился русским киргизом.

ГДЕ ЧХ прямо называет себя татаром? Покажите источник - или опять будете ходить вокруг да около? Простой вопрос - ГДЕ ЧХ называет себя кара татаром?

 

Вам хоть живого Мукали сюда приведи и очную ставку с ним сделай, все равно будете отрицать очевидные вещи. 

Все равно будете предвзято спрашивать у него, типа отвечай, ты же себя называл кара татаром не по своей воле, тебя наверно китайцы заставили или подкупили? 

 

[Rust]

Ваше очередное вранье показывает ваш низкий фольковый уровень.

Вы писали что ЧХ называл себя кара татаром. В каком источнике вы нашли такую информацию? Не надо только опять вспоминать Мухали. Докажите, что не врете???

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Ваше очередное вранье показывает ваш низкий фольковый уровень.

 

У фольков еще и уровни бывают? 

 

3 часа назад, Rust сказал:

Вы писали что ЧХ называл себя кара татаром. В каком источнике вы нашли такую информацию? Не надо только опять вспоминать Мухали. Докажите, что не врете???

 

Не только Чингизхана или Мукали, все они себя называли татарами, в частности, черными (кара) татарами.

Все цитаты приведены.

 

[АксКерБорж]

 

Кстати вы, ув. Рустам, так и не ответили на 2 заданных вопроса.