Эпос "Манас"

[АксКерБорж]

Литературный персонаж и прообраз ищуться не сколько на основе созвучий, сколько другим методом, сопоставлением документальной биографии и любых историческихз известий из письменных источников и мифической истории.

Если биографии нет то и нет отождествления, вы же опять ищете созвучия, что является лингвофрическим методом.

А кроме того,

Вы упустили из виду семантическую связь слов, которая в языковых вопросах является одной из самых главных составляющих!

Мою точку могли бы поддержать многие лингвисты, жалко, что их вынудили покинуть данный форум.

[Стас]

Что-то не припомню каких-то лингвистов, вынуждаемых уйти с форума, наоборот, настоящим праздником кажется любое появление профессионалов на фоне засилья лингвофричества.

[asan-kaygy]

А кроме того,

Вы упустили из виду семантическую связь слов, которая в языковых вопросах является одной из самых главных составляющих!

Мою точку могли бы поддержать многие лингвисты, жалко, что их вынудили покинуть данный форум.

И какие лингвисты вас поддержали, на страницах каких академических журналов?

Семантика играет не первую роль в отождествлениях. Главная логическая аргументация а не поиск созвучий.

[АксКерБорж]

Что-то не припомню каких-то лингвистов, вынуждаемых уйти с форума, наоборот, настоящим праздником кажется любое появление профессионалов на фоне засилья лингвофричества.

Может я ошибаюсь что они лингвисты-профессионалы (да и откуда мне знать), но я имел в виду участников Ар, Ультра-Аслан, Хаджи-Мурат, Егер, прекрасно владеющие предметом.

[Стас]

Насколько я помню, никто их не вынуждал, а они сами уходили по личным и разным основаниям. И среди них не было ни одного позиционирующего себя как профессионального или признанного таковым профессиональным сообществом специалиста. Не отрицаю, что кто-то из этих участников и мог поддержать какую-то точку зрения. Но вряд ли она от этого хоть сколько-нибудь выиграла.

[АксКерБорж]

И какие лингвисты вас поддержали, на страницах каких академических журналов?

Семантика играет не первую роль в отождествлениях. Главная логическая аргументация а не поиск созвучий.

А.П.Юдин («К этимологии этнонима казах (қазақ)»), в частности для того, чтобы имеющиеся гипотезы об этимологии «қазақ» приобрели научный характер предлагает соблюсти как минимум 3 условия (я это уже "примерял" к сравнению "нагац-нагашы"):

1. Соответствие фактам исторической фонетики;

2. Семантическое соответствие;

3. Регистрация прототипа памятниками письменности.

Давайте и мы попытаемся соблюсти данные условия применительно к:

Манас - Хонгорай

Алпамыс (Алп-Манас) - Хонгырай (Конгырат)

1. Да, соответствует;

2. Да, полное;

3. Да, есть.

[АксКерБорж]

Насколько я помню, никто их не вынуждал, а они сами уходили по личным и разным основаниям. И среди них не было ни одного позиционирующего себя как профессионального или признанного таковым профессиональным сообществом специалиста. Не отрицаю, что кто-то из этих участников и мог поддержать какую-то точку зрения. Но вряд ли она от этого хоть сколько-нибудь выиграла.

Сколько людей, столько и мнений, что еще могу сказать?

[asan-kaygy]

А.П.Юдин («К этимологии этнонима казах (қазақ)»), в частности для того, чтобы имеющиеся гипотезы об этимологии «қазақ» приобрели научный характер предлагает соблюсти как минимум 3 условия (я это уже "примерял" к сравнению "нагац-нагашы"):

1. Соответствие фактам исторической фонетики;

2. Семантическое соответствие;

3. Регистрация прототипа памятниками письменности.

Давайте и мы попытаемся соблюсти данные условия применительно к:

Манас - Хонгорай

Алпамыс (Алп-Манас) - Хонгырай (Конгырат)

1. Да, соответствует;

2. Да, полное;

3. Да, есть.

Этноним отличается от реально живущих людей так что не стоит все в одну кучу скидывать. Насчет реальности казахов никто не сомневается, в отличии от мифологических героев.

Кроме того где это Манас назван Хонгороем?

Если бы эпос "Манас" возник в мифическом Хонгорае, тогда бы там остались о нем упоминания. Поэтому говорить о гипотетической связи эпоса "Манас" с Хонгороем не совсем верно. Что говорить если нет связи даже с Минусинской котловиной, не говоря уже о Хонгорае. В эпосе родиной батыра назван Алтай, потом он перекочевывает в Среднюю Азию и основывает ставку в Таласе.

[Rust]

Во всей этой дискуссии можно выделить лишь один момент, который показывает "истинно научный" подход юзера АКБ:

я это уже "примерял" к сравнению "нагац-нагашы"

Какой там вообще научный подход? Нагац присутствует во всех(!) монгольских языках и только в одном тюркском языке - казахском. Логический вывод АКБ - значит это слово казахизм во всех монгольских! Вот так и в большинстве тем.

Какой такой Хонгорай и батыр Манас? Наименование Хонгорай полностью неизвестно кыргызам. Скажу больше - у кыргызов нет никаких воспоминаний о своей родине - долине Енисея, в эпосе "Манас" как родина упоминается Алтай.

Получается опять из той же оперы, что и "нагац-нагаш". Увы.

[АксКерБорж]

Про нагашы-нагац я изложил свое видение в одноименной теме. Уважаемый Руст, оговорюсь, что там я приводил тот факт, что слово присутствует не только в монгольских, но и в трех языках тунгусо-маньчжурской группы языков, но от этого почему-то никто не называет его маньчжуризмом или тунгусизмом, почему именно монголизм? Вопросы есть, не все так однозначно, мол "если слово имеется в монгольских и среди тюркских лишь в казахском, значит оно монгольское", как видите, вопросы пока остаются без ответов.

Теперь про Манаса и Хонгорай:

1. Я про "научность" не говорил (куда мне ), а привел слова А.П.Юдина и его схему этимологии этнонима исходя как минимум из 3-х условий. Которые использовал к вопросу о Хонгорае.

2. Наверно никто не будет отрицать, что:

- Хонгорай как легендарная страна-прародина и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны.

- тяньшань-алатооские кыргызы и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны.

- тяньшань-алатооские кыргызы и Алтай как территория и язык близки и даже взаимосвязаны.

- Хонгорай, как территория и Алтай как территория близки и даже взаимосвязаны.

- этноним конгырат (хонгират) имеет монгольское окончание множественного числа "т", что в единственном числе есть конгырай (хонгырай).

- имя героя казахского эпоса Алпамыс происходит из двух слов "алп" - богатырь, великан и "манас" - личное имя.

- Алпамыс из племени конгырат/конгырай (хонгират/хонгирай).

- страна енисейских кыргызов (и не только их) Хонгорай древнее страны тяньшань-алатооских кыргызов.

3. Из перечисленного следуют вполне логичные выводы, которые при этом, соответствуют Юдинским трем условиям:

- соответствие фактам исторической фонетики.

- семантическое соответствие.

- регистрация прототипа памятниками письменности.

А выводы такие (при этом прошу принять во внимание, что во всех темах, беседах и выссказываниях я не утверждаю о чем-то, а лишь предполагаю):

- кыргызский эпос и его основной персонаж Манас вполне могут иметь корни из древнего саяно-алтайского Хонгорая, память о котором могла быть позже подзабыта.

- казахский Алпамыс (Алп Манас) и кыргызский Манас вполне могут быть одной реальной исторической личностью из того самого Хонгорая.

- принадлежность казахского Алпамыса (Алп Манаса) не к другим племенам, а именно конкретно к племени Конгырай (Хонгирай) может быть объяснено тем, что незнакомое казахским жыршы и жырау (сказителям) слово Хонгорай было озвучено в эпосе более знакомым им и самое главное созвучным названием Конгырат!

4. Если же исходить из того (как сказано Вами), что название страны Хонгорай полностью неизвестно современным кыргызам, то следует странный и даже абсурдный вывод - современные кыргызы не имеют никакой связи с енисейскими кыргызами, которые напротив прекрасно сохранили память о Хонгорае.

[АксКерБорж]

Proshu vpred ne razduvat etu temu,iz-za etogo u posetitelei utverdilos mnenie,chto kazahskii yazyk-sploshnoi mongolizm.

Откуда это стало Вам известно? В любом споре есть ДВЕ стороны - одни считают так, другие - эдак. Я считаю, что это хорошая тема, но нужны мнения спецов, а то пока что одни любители.

AKB

Alpamys sostoit iz dvuh slov - alp-bamsi.Manas po-moemu proishodit ot altaiskogo alp-manash,kotoriy v svoiu ochered vyhodit iz Alpamysh,Alpamsha.

Вы имеете в виду цепочку наоборот? - Алп-Бамси > Алпамыс > Алпамша > Алп Манаш > Манас?

[Стас]

Трнаслит скрыт. Предупреждение.

[huarang]

Кто как думает: Манаса калмык Конурбай убил в честной схватке или из подтишка? Первой версии придерживаются калмыки Киргизии, а второй- киргизы Киргизии. Сам я с произведением не знаком и даже не знал, что его убил калмык.

[Rust]

Тем временем Конурбай замышлял недоброе. Неотступно обдумывал он план, как убить Манаса. Не было для него ночью сна, ни покоя днем от этой мысли.

Дворец Манаса охраняли сорок чоро и Кыргыл. Всякого, кто приближался к нему, они отгоняли словами, если кто понимал их язык, острием копий и лезвием мечей, если кто не знал языка.

Конурбай долго ничего не мог придумать, уже отчаялся было найти путь, чтобы проникнуть к Манасу, но наконец надумал. Он превратил волшебством одного хитрого балбана в дувану, посадил его на чернолысого осла, дал ему в руки страннический посох и послал его в ставку Манаса. Ложный дувана проник к китайцу Шийкучуу, который прикинулся мусульманином, и будучи поваром, готовил Манасу еду. Шийкучуу подробно описал все, касающееся жизни Манаса, в тайном письме к Конурбаю, запек его в хлеб и передал дуване. В том письме говорилось:

- Манаса никогда не победить в сражении. Каждый день он встает с рассветом, босиком выходит из дверей, кричит азан и читает намаз. В это время можно уловить удобный момент, чтобы на него напасть.

Прочитав письмо, Конурбай подъехал сам к ставке Манаса, но несколько дней никак не мог в нее проникнуть. Однажды ночью, взяв оружие и сев на Алгару, тихо ступая, двинулся он по тайной тропинке, которая была известна только ему.

Перед рассветом подъехал он к воротам дворца и увидел, что старик Кыр-гыл, их охранявший, только что задремал. Неслышно проехал он ворота и увидел, что в саду, под развесистой чинарой, стоя, спит Аджибай, воткнув в землю копье, опершись на скакуна Карткурена.

Тем временем вышел Манас, и, ничего не подозревая, стал читать намаз. Конурбай внезапно подкрался и ударил Манаса по голове ак балтой, пропитанной ядом аджидара.

Проснувшийся Аджибай метнул в Конурбая копье и переломил ему два ребра, но Конурбай быстро вскочил на крылатого Алгару, перелетел через высокую ограду дворца и присоединился к своим сорока торе, которые его ожидали в окрестностях дворца. Алмамбет, Чубак, Сыргак погнались за ним, перебили всех сорок торе, но самого Конурбая не настигли.

На киргизское войско спустилось огромное несчастье.

Истекающего кровью, бесчувственного Эр-Манаса Алмамбет лечил разными лекарствами, которые он взял с собой, когда бежал из Китая. Втирая лекарства, он сумел удалить яд, который растекся по телу Манаса.

www.eposmanas.ru

Одна из версий. Все это происходит во время великого похода на Бейджин (Пекин?). Отмечу также, что в эпосе враги кыргызов именуются то калмаками, то кара-кытаями, то собственно китайцами.

[Амыр]

Кто как думает: Манаса калмык Конурбай убил в честной схватке или из подтишка? Первой версии придерживаются калмыки Киргизии, а второй- киргизы Киргизии. Сам я с произведением не знаком и даже не знал, что его убил калмык.

Конурбай - вроде как казахское имя...

[АксКерБорж]

Конурбай - вроде как казахское имя...

А все-таки зря не развиваем тему "Хун-Кон-Кунгур-Хонгор"... Вопрос временами всплывает...

[ms14v07]

Конурбай - вроде как казахское имя...

Мне всегда казалось, что казахские и кыргызские имена похожи.

Хоть и считается что ногайцы самый близкий по языку нам народ, но лучше всего я понимаю все-таки кыргызов.

[eleri]

Последние три постинга - отрывки эпоса Манас

Есть запись Саякбая Каралаева - 1,25 часа!

"Каныкейдин Тайторуну чапканы" (Семетей) - можно просто слушать как музыку

http://www.khakasia.com/biblio/browsecategory.php?c=3

[Гость bektemir]

Еще одна информация для размышления.

Ареал распространения так называемой "арийской" гаплогруппы R1a, в которую входят и кыргызы, удивительным образом совпадает с территорей, "посещаемых" когда-либо гуннами, тюрками и кыргызами, не правда-ли? Поэтому не стоит, наверное, приписывать эту группу арийцам и пора называть вещи своми именами...

Когда я писал эти строки у меня были только предположения. Не думал, что получу частичное подтверждение от самого Клесова :Миграции из южной Сибири и Средней Азии в северную Европу с точки зрения ДНК-генеалогии:

"Показано, что гаплотипы группы R1a1 Средней Азии (Киргизия) обнаруживают максимальное сходство со скандинавскими гаплотипами той же гаплогруппы R1a1, и общий предок «киргизских» гаплотипов и «молодых» скандинавских гаплотипов жил 2800-3000 лет назад; это - начало времени повторного заселения Европы носителями гаплотипов R1a1 с Русской равнины. Как «молодые» скандинавские гаплотипы этой гаплогруппы, так и три четверти «киргизских» гаплотипов имеют общего предка, который жил в середине 1-го тысячелетия нашей эры. Все эти сведения согласуются с тем, что в середине 1-го тысячелетия нашей эры, в эпоху Великого переселения народов, имело место миграция носителей гаплотипов из «Азии» (что могло быть регионом либо Русской равнины, либо Средней Азии, современной Киргизии)...

Итак, общий предок трех четвертей (41/56) киргизских гаплотипов гаплогруппы R1a1 жил в середине 1-го тысячелетия нашей эры. Можно фантазировать, что имя его было Манас, тем более что в киргизском эпосе речь идет о временах енисейских киргизов (6-13 вв), об их объединении и переселении с Алтая на нынешние территории в Средней Азии, которые называются исконными киргизскими землями. Эта тема еще ждет своих исследователей, и будет в какой-то степени закономерно, если обладатель арийской гаплогруппы Манас объединяет киргизов и возвращается за земли предков, где носители гаплогруппы R1a1 жили еще 4000-3500 лет назад. "

[bek_nur]

То, что Манаса связывают с кыпчаками возможно объясняется тем, что основную массу манасова воинства составляли именно кыпчаки.Если следовать исходной гипотезе, то тюркюты были высланы в места, изначально населенные близкородственными тюркютам народами, главным образом, кыпчаками.Как я уже отмечал выше, возможно этим и объясняется столь стремительное возрождение тюркютов.Поскольку подавляющая масса вернувшегося на родину народа составляли кыпчаки, то и Манаса,соответственно, стали связывать с кыпчаками,хотя по "крови" он не был кыпчаком.

Сначало надо понять, а кто такие кыпчаки. По Асану-Кайгы большинство тестировавшихся казахов кыпчаков (хавчигуд) имеют гаплогрупу R1b. Может через них и объясняются взаимные поралели мифов древней греции и древних тюрков, R1b древние тюрки?

[bek_nur]

Когда я писал эти строки у меня были только предположения. Не думал, что получу частичное подтверждение от самого Клесова : Можно фантазировать, что имя его было Манас, тем более что в киргизском эпосе речь идет о временах енисейских киргизов (6-13 вв), об их объединении и переселении с Алтая на нынешние территории в Средней Азии, которые называются исконными киргизскими землями. "

небольшая ремарка на эти все генетические исследования, надеюсь правельно поймете:

манас (гаплотипы группы R1a1), набрал молодцов в дружину из кыпчаков (гаплотипы группы R1b), пригласил побратимов (гаплотипы группы Q), смотался в скандинавию там всех подчинил себе, а потом вернулся и переселил часть кыргызов с Алтая на Алатто

С уважением!

[Гость bektemir]

небольшая ремарка на эти все генетические исследования, надеюсь правельно поймете:

манас (гаплотипы группы R1a1), набрал молодцов в дружину из кыпчаков (гаплотипы группы R1b), пригласил побратимов (гаплотипы группы Q), смотался в скандинавию там всех подчинил себе, а потом вернулся и переселил часть кыргызов с Алтая на Алатто

С уважением!

Вы не признаете "генетику" или вы не признаете данную работу Клесова? Тогда дайте Вашу трактовку.

Лично мое мнение таково:

Молодая скандинавская группа R1a1 попала на Север Европы после смерти Манаса и распада его державы в 8-11 веках. Никакого возвращения скандинавской дружины не было, где это вы углядели?

[bek_nur]

Вы не признаете "генетику" или вы не признаете данную работу Клесова? Тогда дайте Вашу трактовку.

Лично мое мнение таково:

Молодая скандинавская группа R1a1 попала на Север Европы после смерти Манаса и распада его державы в 8-11 веках. Никакого возвращения скандинавской дружины не было, где это вы углядели?

я же писал (правельно понять) тоесть с шуткой

Никакого возвращения скандинавской дружины не было, где это вы углядели? - а как же тогда то что вы сами и запостили: (переселении с Алтая на нынешние территории в Средней Азии, которые называются исконными киргизскими землями. Эта тема еще ждет своих исследователей, и будет в какой-то степени закономерно, если обладатель арийской гаплогруппы Манас объединяет киргизов и возвращается за земли предков, где носители гаплогруппы R1a1 жили еще 4000-3500 лет назад. ")

[Гость bektemir]

"Все эти сведения согласуются с тем, что в середине 1-го тысячелетия нашей эры, в эпоху Великого переселения народов, имело место миграция носителей гаплотипов из «Азии» (что могло быть регионом либо Русской равнины, либо Средней Азии, современной Киргизии)...

Итак, общий предок трех четвертей (41/56) киргизских гаплотипов гаплогруппы R1a1 жил в середине 1-го тысячелетия нашей эры. Можно фантазировать, что имя его было Манас, тем более что в киргизском эпосе речь идет о временах енисейских киргизов (6-13 вв), об их объединении и переселении с Алтая на нынешние территории в Средней Азии, которые называются исконными киргизскими землями. Эта тема еще ждет своих исследователей, и будет в какой-то степени закономерно, если обладатель арийской гаплогруппы Манас объединяет киргизов и возвращается за земли предков, где носители гаплогруппы R1a1 жили еще 4000-3500 лет назад. " Эта цитата из указанной работы Клесова.

Полагаю,что такие предположения известный "русофил" Клесов сделал под давлением "неопровержимых улик"...

Исследования продолжаются, окончательные выводы делать еще рано, но тенденция явно обозначилась.

[alp-bamsi]

Манас вообще считется человеком жившим ровно 1000 лет назад.