Эпос "Манас"

[DRAGON_KGZ]

Эпос Манас имеет много схожих мифов с мифами народов Великой Степи!

:kg1:

Например,

Рождение Манаса и Темучина - оба держат в кулаках спекшуюся кровь!

Перед рождением - Птица Предвесник, Сон! :kz1:

И много другого с мифами Якутов и других братских народов, также сходится.

Это означает, что у нас Единое Культурное Пространство

Его мифические звери - друзья - Барс-Беркут-Дракон! :tw2:

[kyrgyzdaar]

Салам калайык- калк, жумурай- журт, кадырлуу Кыргыз элим!

Что Вы думаете туугандар относительно эпосов "Алп-Манаш" (алтайцы)и "Ай-Маныс" (шорцы), имеют ли с Манасом параллели?

[asan-kaygy]

Mne kajetsia oni dali nam vse 12 STR marker.

location number

DYS389-1 13

DYS389-2 16

vot takie markeri da?Oni pochti sovpodaut s G.K marker,tolko mestami raznye.

http://www.familytreedna.com/matchgenghis.html

Теперь разобрался, часто в 389-2 даются значения без учета первого.

Ваше значение по 389-2 также можно назвать как 29 (13+16)

[Гость ala-myshyk]

Теперь разобрался, часто в 389-2 даются значения без учета первого.

Ваше значение по 389-2 также можно назвать как 29 (13+16)

Oтвета я еще не получила.

Получаетсья по 12 маркерам совпадает с маркерами Ч.Х. Как вы думаете?

[asan-kaygy]

я бы не назвал это маркером Чингиз-хана, а назвал бы маркером кереитов. а так с сnаркластером (который приравняли к Чингиз-хану с потолка) у вас полное совпадение.

А так можете почитать мою статью:

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2741

[chorobek]

литературных данных реальный персонаж с именем Манас отсутствует. С другой стороны, в истории кыргызов нет данных, которые можно было бы однозначно сопоставить с масштабными событиями эпоса.

Похоже, что вы не читали "Жайсан".

Поэтому приведу краткую справку об этом новом варианте Манаса для всех интересующихся.

Как общеизвестно, все великие манасчи включая Сагымбая Орозбакова и Саякбая Каралаева начинали рассказывать Манас после "аяна" или как выражаются ученые исследователи "галлюцинационной" встречи с духом Манаса. Текст Манаса не составляется, просто манасчи после встречи получает весь эпос в готовом виде.

Такие же "галлюцинационные видения" случаются и с женщиной Бубу Мариям Муса кызы в наши дни. Отличие "глюков" Мариям от "глюков" традиционных манасчи в том, что она не стала исполнять Манас в стихотворной форме. Она входит в контакт с духом одного из кырк чоро Манаса - Жайсаном. В эпосе - Жайсан баатыр сын Умота и один из 40 чоро Манаса. Традиционно автором или первым сказителем Манаса считается Ырымандын Ырчуулу. Трансовых контактах с Бубу Мариям дух Жайсана рассказывает, что он был автором дастана Манас. Бубу Мариям не исполняет Манас, она входит в контакт с духом, записывает зашифрованные тексты, потом расшифровывает. Уже издано 7 томов Жайсана.

Особенности контактов Бубу Мариям - это их многократность, в то время как традиционные Манасчи контакт вступают один раз, хотя во время исполнения сами манасчи видели героев эпоса. Также Бубу Мариям имеет возможность общения с духом, т.е. она может задать заранее заготовленные вопросы и получить на них ответы.

История Манаса загадочна и красива. Порождает множество вопросов. Бубу Мариям не стала исключением и задала некоторые вопросы относительно истории Манаса. Ниже, приведу некоторые из них.

На вопрос - когда жил Манас, Мариям получает ответ, что с того времени каждый век появлялся по одному Жайсану (кто исполнял Манас после самого Жайсана), всего было 10 Жайсанов, 4 века не было Жайсанов, если все сложить получится ответ. Вопрос был задан 200х году, значит Манас прожил в 600 годах нашей эры, т.е времена тюркских каганатов.

Название кыргыз Жайсан производит от слова кыркууз, т.е 40 племенной народ сохранивший в корне своего названия имя Уузхана. И часть этих 40 племен приняли имя "турк" и стали подчинять себе другие племена и раскололи главную орду на две отдельные. т.е. турки рассматриваются как часть кыргызов, к-е отреклись от имени общего предка и приняли новое имя "турк". Турк по кыргызски - большой.

Жайсан сожалением говорит, что скорее всего Манаса в истории записали как "туркского баатыра".

Чтобы сберечь молодого Манаса в основном славили Кошоя (хан катаганов) и Бакая (хан кыргызов).

Почему имя Манаса не зафиксирована в письменных источниках?

Жайсан говорит, что Манаса при жизни не называли по имени.

Его звали Куту Улук Эл Тёрёсу (Великий Правитель Народа)

Созвучно Кутлук Элтериш Каган, не правда ли?

Тепер из традиционных манасчи. Относительно предков Манаса.

Приведу данные с двух академ. изданий Саякбая Каралаева и Сагымбая Орозбакова.

По версии Саякбая Каралаева:

Бойон хан - Чаян хан - Ногой хан - Балахан - Каракан - Ногой - Жакып.

У Карахана было 8 сыновей, к-е потом после смерти отца были разбиты и высланы Алооке ханом в разные стороны. Акбалта и Жакып с 40 юртами кыргызов высланы в Алтай.

По версии Сагымбая Орозбакова:

Когда Манас спрашивает отца свего Жакып о своих предках, он отвечает:

"Уругун кыргыз турк" (т. 1, с. 135)

Акбалта и Жакып попали в Алтай с 40 юртами кыргызов. (т.1. с. 35)

При встрече с Баем (отец Бакая) Жакып называет своих предков в таком порядке:

Байгур- Бабыр хан – Тубойду – Когойду – Ногой - Жакып. (т. 1, с 202)

Обе манасчы называют Манаса и его народ кыргызом.

Кыпчаки, к-е входили в войско Манаса в эпосе отмечаются именно как кыпчаки - это Таз и Урбу, Элеман и Тоштук, Кокбору.

Поэтому мне не понять, почему Манас оказался кыпчаком?

Часть их, а именно кыргыз-кыпчаки, были сосланы на Алтай, откуда они через сорок лет, возглавляемые шестнадцатилетним кыпчаком Манасом возвращаются на родину, где их встречает Кошой.

У какого Манасчы Манас называется кыпчаком? Было бы интересно знать.

В самом раннем прозаическом варианте эпоса "Манас", который записан в "Маджму ат-Таварих" Ахсикенти, легендарный батыр назван "каркаринским кыпчаком".

Первоисточники Сагымбая Орозбакова и Саякбая Каралаева говорят однозначно - Манас кыргыз.

Дед Манаса Ногой хан и по Сагымбаю и по Саякбаю жил в районе Кашкара.

При всем уважении, в данном случае, Ахсикенти выступает источником, к-й от кого-то слышал, перевел и записал. В плане достоверности проигрывет первоисточникам сказителям.

Исследования Белека Солтоноева, который постарался записать версии происхождения Манаса, показали, что практически все версии относят Манаса к кыпчакам.

У Солтоноева я помню только то, что Манас стали исполнять при Эсенгул бие (сарбагыш ), т.е. со середины 17 века, с его слов до этого времени Манас не исполняли. Ладно, еще раз посмотрю как-нибудь.

[Rust]

Обе манасчы называют Манаса и его народ кыргызом.

Кыпчаки, к-е входили в войско Манаса в эпосе отмечаются именно как кыпчаки - это Таз и Урбу, Элеман и Тоштук, Кокбору.

Поэтому мне не понять, почему Манас оказался кыпчаком?

У какого Манасчы Манас называется кыпчаком? Было бы интересно знать.

Первоисточники Сагымбая Орозбакова и Саякбая Каралаева говорят однозначно - Манас кыргыз.

Дед Манаса Ногой хан и по Сагымбаю и по Саякбаю жил в районе Кашкара.

При всем уважении, в данном случае, Ахсикенти выступает источником, к-й от кого-то слышал, перевел и записал. В плане достоверности проигрывет первоисточникам сказителям.

У Солтоноева я помню только то, что Манас стали исполнять при Эсенгул бие (сарбагыш ), т.е. со середины 17 века, с его слов до этого времени Манас не исполняли. Ладно, еще раз посмотрю как-нибудь.

Я так понял, уважаемый chorobek обращается ко мне, так как процитированы фрагменты моей статьи.

Постараюсь ответить по пунктам:

1. В "Маджму ат-Таварих" зафиксирован самый первый письменный вариант эпоса "Манас", при этом указан самый первый список основных кыргызских племен, практически полностью соответствующий современным генеалогиям. Значит достоверность этого источника по кыргызам, несмотря на сказочную форму, весьма высока, так как Ахсикенти, таджик по национальности, записывал это со слов самих кыргызов, причем хороших знатоков кыргызской племенной системы.

Получается, мы имеем источник, который в письменном виде в конце 15-начале 16 века записал предания кыргызов с их слов. Почему он проигрывает сказителям, которые читали эпос в конце 19 начале 20 века? Я не касаюсь проблемы передачи духами такого массива строк - эта тема пока исследована достаточно хорошо, чтобы делать какие либо выводы.

2. Белек Солтоноев чем хорош, тем что в конце 19 века успел проанализировать массу устных источников, сам лично опрашивал людей, был очень начитанным (переписывался с Радловым и Бартольдом) историком. В 20 веке, после оседания кыргызов и других катаклизмов, из жизни ушли многие аксакалы, которые еще сохраняли древние предания, генеалогии.

Он записал в Таласе следующее предание: "Когда кара-китаи напали на Кара-кыштак, что вблизи Алма-Аты, из кыпчаков рода локуш батыр Манас пришел в Талас, где вместе с владетелем Намангана Кара-Ходжой объединился против кара-китаев и разбив их, вернул Кара-кыштак кыпчакам". Он добавляет, что к кыпчакскому роду лакшу причисляют Манаса и кашгарские кыргызы.

Напомню, что в концу 19 века в Таласе не жили кыргыз-кыпчаки, которые могли бы выдумать свою "племенную" версию и поведать ее Белеку.

Другая версия, записанная Белеком Солтоноевым у тех же таласских кыргызов, говорит о том, что примерно в 680-1460-е годы из рода Джети-кашка племени кыпчак был один батыр по имени Манас.

Сомневаюсь в том, что Белек Солтоноев имел какое либо отношение к кыргыз-кыпчакам. Значит он беспристрастен в своих суждениях.

Ссылка: Белек Солтоноев. Кызыл кыргыз тарыхы. - Бишкек: Учкун, 1993 - Б. 138.

3. И под конец приведу совсем уже крамольное для кыргызов сообщение, написанное Валихановым:

Первое упоминание, если не об эпосе «Манас», то, по крайней мере, о Манасе и его сыне в русской литературе начинается со сведений некоего майора Г. Франела (1849 г.) бывшего в то время приставом русского правительства при большой кыргызской орде (у казахов. — И. М.). По его рассказу, здешние кыргызы почитали «себя потомками ногайцев, будто бы кочевавших тут до них. Киргизбай—родоначальник их, с двумя сыновьями, Атыгеном и Тагаем, удалился от притеснения ногайских князей, Манаса и его сына Семетея, с берегов Или в горы, лежащие на юг» .

Ссылка: Валиханов Ч.Ч. Заметки по истории южносибирских племен//Собр. Соч в 5-ти т. Т. 1 – Алма-Ата.-1984 - стр. 301

Итого: мы имеем некоторые данные, которые позволяют сделать предположение о некоей связи эпического героя с кыпчаками.

Буду только рад выслушать любые аргументы.

[chorobek]

Знаю, что в "Манасе" есть упоминания о казахах. В каком контексте они идут и какова история взаимоотношений казахов и кыргызов в эпосе?

Там казахи упоминаются все время. Камбаркан уулу Айдаркан глава казахов, а его сын эр Кёкчё один из персонажей к-й участвует во всех крупных сражениях. Например, он выставил 150. тыс. войско когда Манас отправился походом на Наманган (Орозбокав). Казахи жили совместно с кыргызами на Алтае и после успешного похода Манаса на Наманган и другие города они вместе переселяются на освобожденные земли. Кокче выбирает Сары Арку. Его народ к-й переселился вместе с ним из Алтая называется алакчын (по Сагымбаю Орозбакову).

Также Алмамбет баатыр покинув китайцев сперва останавливается у Кёкчё. Но, из-за зависти окружение Кокче выживают Алмамбета и он уходя от Кокче встречает Манаса.

Кокче первый из ханов павших в Великом Походе с приходом Шыпшайдара.

Со своей стороны, я хотел спросить у вас - есть упоминание Кёкчё у казахов?

Если есть, что означает имя?

Кокчетау - не связано ли это название с именем человека, к-й владел этими землями?

[БiрАтан]

Там казахи упоминаются все время. Камбаркан уулу Айдаркан глава казахов, а его сын эр Кёкчё один из персонажей к-й участвует во всех крупных сражениях. Например, он выставил 150. тыс. войско когда Манас отправился походом на Наманган (Орозбокав). Казахи жили совместно с кыргызами на Алтае и после успешного похода Манаса на Наманган и другие города они вместе переселяются на освобожденные земли. Кокче выбирает Сары Арку. Его народ к-й переселился вместе с ним из Алтая называется алакчын (по Сагымбаю Орозбакову).

Также Алмамбет баатыр покинув китайцев сперва останавливается у Кёкчё. Но, из-за зависти окружение Кокче выживают Алмамбета и он уходя от Кокче встречает Манаса.

Кокче первый из ханов павших в Великом Походе с приходом Шыпшайдара.

Со своей стороны, я хотел спросить у вас - есть упоминание Кёкчё у казахов?

Если есть, что означает имя?

Кокчетау - не связано ли это название с именем человека, к-й владел этими землями?

Ер-Кокше из рода Уак (Орта жуз), он не хан, он батыр (личность зафиксированная документально)... я думаю, самый почитаемый среди уаков (уак очень близкий род к моему - кереям, русские даже писали уак-керей)... он также в каких-то русских летописях упоминается - найду, выложу... :kz1:

вот здесь немного (а летопись-то Никоновская) http://www.art-kaz.ru/images/uak.html

По нисходящей линии от Уака происходят Бетке, Бетеге, Изень, Қамбар, Бекше, Ер Көкше и Ер Қосай. Последние оба упоминаются в Никоновской летописи, где гибель в Ер Көкше датируется 1423 годом. От Ер Қосая идут Сарман, Сарбағыз (по Левшину они происходят от пленных киргизов рода сарыбагыш, привезенных Абылай-ханом во второй половине XVIII в.), Шүға, Байназар, Әлимбет, Сiргелi, а также Ергенектi уак (четыре брата родившихся от женщины из рода ергенекты племени найман). От Сармана идут подразделения – Қаракөз и Көкшекөз, а от Байназара – Әжибек и Абрай; от Сарбағыза – Қарабас, Қарақай, Шоқа. В ергенекты-уак входили Бидалы, Жансары, Баржақсы, Шайкөз, Баржақы, Есен, Қазы и Жауқашар.

[Bas1]

Там казахи упоминаются все время. Камбаркан уулу Айдаркан глава казахов, а его сын эр Кёкчё один из персонажей к-й участвует во всех крупных сражениях. Например, он выставил 150. тыс. войско когда Манас отправился походом на Наманган (Орозбокав). Казахи жили совместно с кыргызами на Алтае и после успешного похода Манаса на Наманган и другие города они вместе переселяются на освобожденные земли. Кокче выбирает Сары Арку. Его народ к-й переселился вместе с ним из Алтая называется алакчын (по Сагымбаю Орозбакову).

Алакчын созвучно алшын. Сагымбай Орозбаков манасшы? Получается у разных манасчи разные трактовки? Мухтар Ауезов вроде также собирал данное произведение.

[БiрАтан]

Алакчын созвучно алшын. Сагымбай Орозбаков манасшы? Получается у разных манасчи разные трактовки? Мухтар Ауезов вроде также собирал данное произведение.

Баке, алшыны ни при чём, просто поверь на слово.... Ер-Кокше - УАК... и точка, эта сентенция доказана-передоказана... даж целый эпос есть "Ер-Кокше"... классика казахского и ногайского народов, так сказать :kz1: ... видимо стоит найти в нете, т.к. на "бумаге" он у меня есть...

[Bas1]

Баке, алшыны ни при чём, просто поверь на слово.... Ер-Кокше - УАК... и точка, эта сентенция доказана-передоказана... даж целый эпос есть "Ер-Кокше"... классика казахского и ногайского народов, так сказать :kz1: ... видимо стоит найти в нете, т.к. на "бумаге" он у меня есть...

Айтсан болды гой.

[БiрАтан]

Айтсан болды гой.

не вопрос... умолкаю... :kz1:

[Хак-Назар б. Касым]

Со своей стороны, я хотел спросить у вас - есть упоминание Кёкчё у казахов?

Если есть, что означает имя?

Кокчетау - не связано ли это название с именем человека, к-й владел этими землями?

Вроде бы в эпосе "Ер-Кокше" упоминается киргизский богатырь Манаша.

А что насчет ногайцев в "Манасе"? Валиханов писал об очень частом их упоминании и о том, что якобы и сам Манас был ногайцем. Заранее извиняюсь, если кого обидел, просто у Валиханова так написано.

[БiрАтан]

Вроде бы в эпосе "Ер-Кокше" упоминается киргизский богатырь Манаша.

А что насчет ногайцев в "Манасе"? Валиханов писал об очень частом их упоминании и о том, что якобы и сам Манас был ногайцем. Заранее извиняюсь, если кого обидел, просто у Валиханова так написано.

Хаке, если есть возможность - выложи "Ер-Кокше" в эту тему... (я искал-искал, но в нете не нашёл, к сожалению....)

[Хак-Назар б. Касым]

К сожалению "Ер-Кокше" у меня нет и я, к стыду своему его не читал. Мне известны только упоминания о нем и ссылки.

[БiрАтан]

Магжан Жумабаев:

"Река Обаган на просторах Арки

текла-утекала в овраги.

Там жили, родами своими

теснясь, числом небольшие Уаки.

Числом небольшие, но славой

большой овеяны были те люди.

Из них Ер-Кокше, а еще Ер-Косай-

гиганты, и знает их всякий.

Из этого рода батыр Ер-Кокше,

герой знаменитый в народе.

Отсюда же родом бесстрашный

Баян, которым гордятся Уаки".

[Rust]

В эпосе "Манас" Эр-Кокче является сыном Айдар-хана и внуком Камбар-хана. В казахском эпосе "Эр-Кокше" является сыном Камбар-хана, он погибает в битве с каракыпчаком Кобланды. В Радловской версии "Эр-Кокше" соратником батыра выступает батыр Манаша, коня которого зовут Ак-Кула.

Вспомним, что Ак-кула является верным конем легендарного Манаса.

[БiрАтан]

В эпосе "Манас" Эр-Кокче является сыном Айдар-хана и внуком Камбар-хана. В казахском эпосе "Эр-Кокше" является сыном Камбар-хана, он погибает в битве с каракыпчаком Кобланды. В Радловской версии "Эр-Кокше" соратником батыра выступает батыр Манаша, коня которого зовут Ак-Кула.

Вспомним, что Ак-кула является верным конем легендарного Манаса.

именно, а я о чём?

но Ер-Кокше - из рода УАК, Орта Жуза.. просто на the форуме уаков нет,

у меня есть "Ер-Кокше" казакша, в нете ищу русскую версию, пока безрезультатно...

[chorobek]

Хаке, если есть возможность - выложи "Ер-Кокше" в эту тему... (я искал-искал, но в нете не нашёл, к сожалению....)

+1

Выложите плз, хотя бы краткое описание, имена героев, народов, с кем воевал, как умер.

Заранее спасибо

[chorobek]

Вроде бы в эпосе "Ер-Кокше" упоминается киргизский богатырь Манаша.

А что насчет ногайцев в "Манасе"? Валиханов писал об очень частом их упоминании и о том, что якобы и сам Манас был ногайцем. Заранее извиняюсь, если кого обидел, просто у Валиханова так написано.

Деда Манаса звали Ногой хан.

Видимо отсюда версия пошла.

Если посмотреть на то как развиваются роды внутри кыргызского народа, то можно обнаружить, что со временем крупные роды настолько разрастаются, что начинают местами себя называть эл. Например, сарыбагыш эли, саяк эли. Когда рассказывают санжыру своего рода употребляют "биздин элдин" имеея в виду свой род.

Поэтому можно предположить, что, когда-то, возможно, потомки Ногой хана отложились от главного эля и образовали свою Орду. Ведь, когда Манас откочевал от Алтая, то вместе с ним откочевали не все.

Например сын Манаса Семетей воевал с эр Толтоем. Эр Толтой из рода жедигер.

Вроде кыргызы, но уже сперва жедигер, а потом кыргыз.

Надеюсь никого не обидел.

[БiрАтан]

+1

Выложите плз, хотя бы краткое описание, имена героев, народов, с кем воевал, как умер.

Заранее спасибо

chorobek, салем,

я выложил в тему "40 ногайских богатырей" (смотри рядом в этой же ветке) ссылку.... но там казакша.... :kz1:

http://forum.eurasica.ru/topic2651.html?pi...amp;#entry71418

пост 25

+ статья (чуть ниже), там о "Манасе" тоже есть... :kg1:

[Племя БУГУ]

Депутат парламента Кыргызстана Турдукан Жумабекова предлагает продвигать историю народа через выпуск трилогии об эпосе «Манас». Такую инициативу она озвучила сегодня на заседании Жогорку Кенеша.

По ее словам, сегодня типография «Учкун» располагает готовой редакцией книг. «На выпуск 160 тысяч экземпляров необходимо 5 миллионов сомов. Следует изыскать эти средства и распространять книги среди населения», - говорит Турдукан Жумабекова.

Как отмечает нардеп, данная инициатива положительно скажется на развитии истории, традиций народа. «Манас» является одним из крупнейших эпосов в мире. А мы не ценим того, что имеем», - заключает Турдукан Жумабекова.

http://www.24.kg/parlament/62827-deputat-parlamenta-kyrgyzstana-turdukan.html

[shaman]

У башкир в составе древнебашкирского племени Бурйан есть род Монаш. Родоначальником был Монаш. В эпосе ведь говориться и про башкирско-кыргызские связи. Ведь у Манаса дедом по матери был Иштяк (личность Иштяк бия фигурирует в некоторых шежере), который пришёл к нему на помощь с войском. Страна его находилась в горах Орол-Урал. У башкир тоже есть краткий сказание Алпамыша батыр.

[Tangut]

Китай претендует на киргизский эпос

Кыргызский эпос «Манас» не должен войти в список нематериального наследия ЮНЕСКО от имени Китая. Об этом сегодня на пресс-конференции в ИА «24.kg» заявил основатель общественного фонда «Айтыш» Садык Шер-Нияз.

По его словам, кыргызский эпос внесен в список ЮНЕСКО (Организацией Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры) от имени Китайской Народной Республики еще 2 октября. «В связи с этим мы вынуждены направить обращение президенту, Жогорку Кенешу и правительству КР с просьбой обратить внимание на проблему присвоения основы кыргызской культуры другим народом», - заявил Садык Шер-Нияз.

По его словам, в течение двух лет Китай подавал заявку на внесение эпоса «Манас» в список культурного мирового наследия. Заявка соседней страны удовлетворена. «Мы пытались от имени Кыргызстана сделать то же самое с 2000 года, - отметил Садык Шер-Нияз. - Но на тот момент представителям Кыргызской Республики в ЮНЕСКО заявляли, что эпос «Манас» и так достаточно популярен».

Сегодня китайская сторона во всех СМИ представляет кыргызский народный эпос как одно из трех главных культурных достояний КНР. В них отмечается, что «Манас» зародился в местечке Ахчи, расположенном в Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая и позже распространился в Кыргызстане, Казахстане и Таджикистане.

«Наверняка, у Китая не было злых намерений, ведь они поднимают кыргызскую культуру, - заявил основатель общественного фонда «Айтыш» Садык Шер-Нияз. - Но нам необходимо срочно принимать меры и оспаривать решение ЮНЕСКО, иначе миллиарды людей будут введены в заблуждение, полагая, что «Манас» - китайский эпос». ИА «24.kg»

Моя ссылка