Происхождении Киевской Руси

[кылышбай]

20 часов назад, Карай сказал:

Насчет феномена - не знаю... мне кажется, реальный народ с названием РОС, РУС, РУССЫ..... и т.д. все-таки был. Может, ищут не там. Я бы пошла от обратного... от Старой Ладоги, прикинула, по каким путям и откуда могли быть пришельцы. Может русло изменилось, Нева ведь тоже не была рекой, было озеро Нево. Так что, земли могли уйти под воду или в болото.

всегда считал что лингвисты давно разобрались  с этимологией руси. 

рос это византийская форма, изначально рус

[Карай]

11 часов назад, кылышбай сказал:

не Святослав а Святополк - Свантеполк Кнудссон. Вальдемар тоже заимствование от Владимира. думаю заимствованных у славян имен у германцев много - соседи

Свен и Сванте - два разных имени, я уже писала. Про Сванте и Вальдемара Вы правы. А Свен - не имеет славянских корней.

[Карай]

11 часов назад, кылышбай сказал:

всегда считал что лингвисты давно разобрались  с этимологией руси. 

рос это византийская форма, изначально рус

К сожалению, не разобрались. Вариантов даже не два, а больше. Разберутся, когда поймут, какой народ и откуда имеется в виду под этими названиями.

[Карай]

15.02.2020 в 23:01, Зоотехник сказал:

Поход Олега на Царьград известен из Византийских источников, так что не легенда однозначно.

Вроде и не легенда, только, возможно, герои перепутаны. Олегу приписали чужие деяния. Во всяком случае, этот момент подробно разбирает Л.Гумилев. С хронологией не получается.

[Карай]

15.02.2020 в 23:01, Зоотехник сказал:

Зачем у Славян драккары искать? Лодьи и так есть, и причем со своими специальными заклёпками, по которым их и идентифицируют

А мордочки на носу, как и у драккаров. Славяне больше по рекам ходили, хотя бы даже и на родной земле. Здесь лодьи удобнее - легче, мобильнее, парус легкий, реагирует на любой ветер. А для морских походов, конечно, драккар выигрывает. У каждого свои плюсы.

[Карай]

15.02.2020 в 23:16, mechenosec сказал:

имена - Руалд, Рулав, Фанеф

в это время одновременно в дружине могут встречаться и славянские и неславянские имена, примерно, как наличие Барклая-де-Толли и Багратиона одновременно с Кутузовым. Вы сами писали о шведских именах, которые имеют славянские корни. Вполне вероятно, что здесь имеет место искажение имени, последнее точно не может быть славянским, не было буквы Ф, но могло быть взято из греческого арсенала, если эти товарищи были крещеными. В русском Ф переходит чаще в Т. А может, имя вообще взято из кельтского, кельтов вокруг территории будущей Руси хватало. В районе Вислы их много, например, было. Танет через греческий (греки кельтов хорошо знали) и стало Фанеф. Тан - у кельтов "огонь". А кельтское Танет до сих пор у бретонцев сохранилось. Это, конечно, предположение, но, по-моему, имеет место быть.

Есть более профессиональные заключения по этому поводу. Основной вывод, что русско-варяжский диалект не соответствует ни одному из известных ныне северо-германских языков, т.е. он оторвался еще от пра-северогерманского ствола. Вот несколько цитат касательно анализа имен и ссылка на статью:

"Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в греческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. "

"В §3 дается сравнительно-исторический анализ фонетики «варяжских» имен и делается вывод, что большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков. Фонетика «варяжских» имен указывает на раннее отделение «русско-варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола. В табл. 4 приводятся регулярные рефлексы ПСГ гласных в «русско-варяжских» именах. "

Далее у меня не получилось вставить скрин, поэтому цитата в таком неприличном виде... Выделена первичная форма имени, далее, как оно изменялось в различных документах (перечислены). Не удалось напечатать дифтонги, вместо них фигня получилась. Все можно по ссылке посмотреть.

 

4Таблица 1 Реконструкция первоначальной формы «варяжских» имен в ПВЛ Предположительно первичные летописные формы 3Радзивилловская летопись Московско-Академическая летопись Ипатьевская летопись Лаврентьевская летопись Новгородская Карамзинская летопись

А[нцьв]аръ4Апоубкаръ Апоубкаръ Апубкарь =а Пубьксарь Апупсарь

АдолбАдолбъ Адолбь Адолбъ Адулбъ Адулобь

Адун-ь (притяж.) Адоунь Адунь Адунь Адунь Адунъ

Акунъ5коунъ кунъ кунъ Акунъ Акунь

АлвадъАлвадАлвадАлвадъ Алвадъ Алвадъ

АлданъАлданъ Алданъ Алдань Алданъ Олдань Алданъ Алданъ АлданъАлданъ Олданъ

Аминд-ов (притяж.) Аминдовъ миндовь миндовъАминодовъ Аминдов

Арфаст-ов (притяж.) Аръ=фастовъ Арь=фастовъ Арьфастов Аръ=фастовъ Арфастовъ

Берн-овъ (притяж.) Берновъ Бернов

БруныБруны Бруны Бруны Брунъı Бруды

ВуефастъФоуевастъ Фуевастъ Вуєфастъ Вуефастъ Вуефастъ

ВузелѣвъВоузелѣвъ Кузелѣвъ Вузелѣвъ Вузлѣвъ Вузлѣбъ

Въик-овъ (притяж.)6Иковъ Иковъ въ=Иковъ Воиковъ Воиковъ

Въиск-ов7(притяж.)Въисковъ Въисковъ Воисто=въ Воистъ 3

Не реконструируются инлаутные слабые ъ, ь, вероятно произносившиеся в этих именах согласно раннедревнерусскому правилу «открытого слога», о чем говорят записи Аминодовъ (*Аминъдовъ), Туробридъ (*Туръбридъ), Шигобернъ (*Шигъбьрнъ), Фоуръстенъ и т. п. «Немой» ь сохранен как обозначение мягкости согласного.

Ну и как Вам такие имена. "Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" одним словом. Там еще много такого, зато есть имя ЯТВЯГЪ. А ятвяги - целая группа племен, балтских племен, очень близких пруссам. И опять возвращаемся к балтам.

Я думаю, что варяги говорили на языке, который был более архаичен по сравнению с другими германскими языками, существовавшими уже в то время, а следовательно он был ближе к общим корням, связывающим индоевропейские языки, по крайней мере, связывающим германские. славянские и балтские языки, т.е. чем-то средним, если можно так сказать, поэтому достаточно понятным и для славян и для балтов, и не слишком "чужим". Следовательно, и сами варяги - возможно, некое промежуточное состояние между этими тремя ветвями, даже если формально можно их классифицировать как северо-германцев.

Ссылка на статью С. Л. Николаев К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет: https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf

 

[Карай]

17.02.2020 в 10:29, Зоотехник сказал:

Можно сказать, что практически ничего: фибулы и застежки - единичные находки,

Это связано, в основном, с традицией кремации. оставалось то, что не горело. Вряд ли это можно считать доказательством отсутствия присутствия.

[Карай]

26.02.2020 в 09:11, кылышбай сказал:

в Старой Ладоге найден палео ДНК с субкладой R1a-Z284, явно указывающая на скандинавское происхождение носителя

это не значит, что найденный условный скандинав не родился в этих местах. Территория вокруг Балтики была заселена самыми разными племенами. И славяне, населяющие эти земли могли иметь в себе и скандинавские составляющие, во всяком случае, антропологически они абсолютно отличались от своих более южных собратьев, и были ближе и по языку и по внешности к балтийским народам.

"Между тем еще М.В. Ломоносов в своих «Возражениях на диссертацию Миллера» провидчески писал: «...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано...» [М.В.Ломоносов. Полное собрание сочинений. Т.6, М.,Л. 1952]

"Действительно, в настоящее время накоплен богатый и разнообразный археологический, антропологический, этнографический, лингвистический материал, доказывающий «вендские» корни значительной части славянского населения Новгородской земли. Антропологический материал из местных курганов, относящийся к XI-XIII столетиям, удостоверяет, что физический облик местного славянского населения соответствует расовому типу балтийских славян. Выделяется «ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне.» (Т.И.Алексеева. Славяне и германцы в свете Антропологических данных"// Вопросы истории, 1974, N3). Обследование современного населения Псковского обозерья, проведенное в 1976 г. сотрудниками Института этнографии Ю. Д. Беневоленской и Г. М. Давыдовой, выявило его принадлежность к западнобалтскому антропологическому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов от Шлезвиг-Гольштейна до Восточной Прибалтики и, как показывают наши материалы, еще далее к востоку, на Псковском побережье» [Русское население Псковского обозерья//Полевые обследования Института этнографии. М., 1979, с. 187-188]. Расхождения незначительны: «...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен – 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен – 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение» [Седов В. В. Славяне в раннем средневековье. М., 1995, с. 245]."

"Языковеды, в свою очередь, отмечают некоторые особенности новгородского и псковского диалектов, не встречаемые у других восточнославянских племен, но находящие параллели в славянских наречиях южного побережья Балтики. К ним относится смешение звуков ч и ц, ш и с, ж и з, широкое распространение личных имен Варфоломей, Микула, Ян, Матей, Домаш (Фома) и уменьшительных на -ята и -хно: Петрята, Гюрята, Смехно, Жирохно и т. п., а также бытование терминов смерд, собака, невед (невод), неизвестных другим славянским народам [cм. Зализняк А. А. Новгородские берестяные грамоты с лингвистической точки зрения.//В. Л. Янин, А. А. Зализняк. Новгородские грамоты на бересте. (Из раскопок 1984-1989 гг.). М., 1993; Зеленин Д. К. О происхождении северновеликорусов Великого Новогорода; Лецеевич Л. Балтийские славяне и Северная Русь в раннем средневековье. Несколько дискуссионных замечаний//Славянская археология. Этногенез, расселение и духовная культура славян. 1990: Сборник. М., 1993; Петровский Н. М. О новгородских словенах//Известия Отделения русского языка и словесности. Пг., 1922].

"Западнославянские элементы сохранились в планировке новгородских поселений по типу «кругляшки», когда дома располагаются вокруг центральной непроезжей площади, служащей чем-то вроде хозяйственного двора, на котором летом ночует домашний скот; при этом дома обращены к площади тыльной стороной. Подобный тип селений был распространен у средневековых полабских славян и их онемеченных потомков в «венедских» селениях Люнебурга, Ганновера и Мекленбурга, где его еще в XIX в. наблюдал Гильфердинг [Гильфердинг А. Ф. Собрание сочинений. СПб., 1874. Т.

[Карай]

27.02.2020 в 08:07, кылышбай сказал:

по-вашему, каково место скифов в этногенезе восточных славян?

 

скорее, поучаствовали, чем нет. Они часто в этом участвовали, подозреваю. Но ассоциировать русских со скифами, конечно, нельзя. Может, такое желание появилось, когда скифы расширили свое влияние и не могли не поглотить по пути какие-то коренные народы. Вот среди этих народов, я допускаю, могли быть предки русских. Но это были уже не первоначальные скифы. Как и в Орде... вначале были монголы, они же татары (мы сейчас не оспариваем этот момент), затем примкнуло множество народов, или были покорены, взяли себе такой же этноним, но по сути, полного слияния и перемалывания не произошло. Эти народы продолжали сохранять, хоть частично свою самобытность. И каждый из них, будучи официально в статусе ордынцев - татаро-монгол - мог дать начало новой народности.

Такой вариант участия скифов я допускаю, хотя бы в отношении каких-то славянских племен.

[башгирд]

29 минут назад, Карай сказал:

ассоциировать русских со скифами, конечно, нельзя.

Особенно современных. Но в Царь-книге говорится о рус "из куманов", под которыми понимаются скифы, Несуразица заметна сразу. Но если данные понятия связаны одним словом- воины, то несуразица исчезает. Во времена скифов это были аорсы (племенем они не были), они же орси или позже, во времена куманов, назывались орос (рос/рус), А половцы также были военизированной группировкой.

Читайте Акопов Г.Б. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации.//Вестник общест. наук АН Арм. ССР, 1967
http://lraber.asj-oa.am/1267/1/89.pdf
дополнение
https://m-uralov.livejournal.com/2692.html

[кылышбай]

5 часов назад, Карай сказал:

это не значит, что найденный условный скандинав не родился в этих местах. Территория вокруг Балтики была заселена самыми разными племенами. И славяне, населяющие эти земли могли иметь в себе и скандинавские составляющие, во всяком случае, антропологически они абсолютно отличались от своих более южных собратьев, и были ближе и по языку и по внешности к балтийским народам.

если каждая из сторон спора будет приводить все свои предположения типа "не значит", "абы", "кабы" представьте во что превратится дискуссия. давайте пока будем делиться фактами, аргументами, интересной информацией без домыслов, далеко идущих выводов и издалека приходящих объяснений. 

речь не про территорию вокруг Балтики а про Ладогу. она, ко времени нашего разговора, была заселена финнами, к которым с юга стали проникать славяне. балты были оттеснены славянами на запад, частью ассимилированы. в т.ч. и бассейне Волхова, и у Балтики, так и в центр. части, в районе будущей Москвы. как раз насчет отличии славян Новгорода есть же данные что возможно новгородский диалект отличался от восточнославянского и мог быть промежуточным между зап. и вост. слав. возможно славяне, пришедшие к "Новгороду" отличались от славян на юге. но как связано их отличие между собой со скандинавской генетикой?

[кылышбай]

5 часов назад, Карай сказал:

"Между тем еще М.В. Ломоносов в своих «Возражениях на диссертацию Миллера» провидчески писал: «...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано...» [М.В.Ломоносов. Полное собрание сочинений. Т.6, М.,Л. 1952]

Ломоносов великий ученый-физик, химик, естествоиспытатель, но не историк. странно что вы приводите его цитаты как аргумент. лучше попробуйте найдите ссылки, источники, по которым он пишет, что Рюрик и его дружина были из славян

[кылышбай]

5 часов назад, Карай сказал:

Между тем еще М.В. Ломоносов в своих «Возражениях на диссертацию Миллера» провидчески писал: ...варяги и Рурик ... происходили из древних россов

кто эти древние россы? по мнению Ломоносова и по вашему

[башгирд]

22 часа назад, кылышбай сказал:

рос это византийская форма, изначально рус

Греки называли аорс (рос) от орос, они же орси. Форма рус появилась позже как орус (урус).

см. https://m-uralov.livejournal.com/2692.html

[mechenosec]

17 часов назад, Карай сказал:

в это время одновременно в дружине могут встречаться и славянские и неславянские имена, примерно, как наличие Барклая-де-Толли и Багратиона одновременно с Кутузовым. Вы сами писали о шведских именах, которые имеют славянские корни. Вполне вероятно, что здесь имеет место искажение имени, последнее точно не может быть славянским, не было буквы Ф, но могло быть взято из греческого арсенала, если эти товарищи были крещеными. В русском Ф переходит чаще в Т. А может, имя вообще взято из кельтского, кельтов вокруг территории будущей Руси хватало. В районе Вислы их много, например, было. Танет через греческий (греки кельтов хорошо знали) и стало Фанеф. Тан - у кельтов "огонь". А кельтское Танет до сих пор у бретонцев сохранилось. Это, конечно, предположение, но, по-моему, имеет место быть.

Есть более профессиональные заключения по этому поводу. Основной вывод, что русско-варяжский диалект не соответствует ни одному из известных ныне северо-германских языков, т.е. он оторвался еще от пра-северогерманского ствола. Вот несколько цитат касательно анализа имен и ссылка на статью:

"Русско-византийские договоры Х в., цитируемые в ПВЛ, являются переводами с греческого — очевидно, что и «варяжские» имена были написаны в них в греческой транскрипции. Средствами греческого письма невозможно было передать различие между и [š], [ɛ] и [ẹ] и т. д., поэтому кириллическая транслитерация греческой транскрипции северогерманских имен привела бы к значительному искажению последних. В отличие от греческого алфавита, кириллица гораздо точнее передавала «варяжскую» фонетику. "

"В §3 дается сравнительно-исторический анализ фонетики «варяжских» имен и делается вывод, что большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков. Фонетика «варяжских» имен указывает на раннее отделение «русско-варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола. В табл. 4 приводятся регулярные рефлексы ПСГ гласных в «русско-варяжских» именах. "

Далее у меня не получилось вставить скрин, поэтому цитата в таком неприличном виде... Выделена первичная форма имени, далее, как оно изменялось в различных документах (перечислены). Не удалось напечатать дифтонги, вместо них фигня получилась. Все можно по ссылке посмотреть.

 

4Таблица 1 Реконструкция первоначальной формы «варяжских» имен в ПВЛ Предположительно первичные летописные формы 3Радзивилловская летопись Московско-Академическая летопись Ипатьевская летопись Лаврентьевская летопись Новгородская Карамзинская летопись

А[нцьв]аръ4Апоубкаръ Апоубкаръ Апубкарь =а Пубьксарь Апупсарь

АдолбАдолбъ Адолбь Адолбъ Адулбъ Адулобь

Адун-ь (притяж.) Адоунь Адунь Адунь Адунь Адунъ

Акунъ5коунъ кунъ кунъ Акунъ Акунь

АлвадъАлвадАлвадАлвадъ Алвадъ Алвадъ

АлданъАлданъ Алданъ Алдань Алданъ Олдань Алданъ Алданъ АлданъАлданъ Олданъ

Аминд-ов (притяж.) Аминдовъ миндовь миндовъАминодовъ Аминдов

Арфаст-ов (притяж.) Аръ=фастовъ Арь=фастовъ Арьфастов Аръ=фастовъ Арфастовъ

Берн-овъ (притяж.) Берновъ Бернов

БруныБруны Бруны Бруны Брунъı Бруды

ВуефастъФоуевастъ Фуевастъ Вуєфастъ Вуефастъ Вуефастъ

ВузелѣвъВоузелѣвъ Кузелѣвъ Вузелѣвъ Вузлѣвъ Вузлѣбъ

Въик-овъ (притяж.)6Иковъ Иковъ въ=Иковъ Воиковъ Воиковъ

Въиск-ов7(притяж.)Въисковъ Въисковъ Воисто=въ Воистъ 3

Не реконструируются инлаутные слабые ъ, ь, вероятно произносившиеся в этих именах согласно раннедревнерусскому правилу «открытого слога», о чем говорят записи Аминодовъ (*Аминъдовъ), Туробридъ (*Туръбридъ), Шигобернъ (*Шигъбьрнъ), Фоуръстенъ и т. п. «Немой» ь сохранен как обозначение мягкости согласного.

Ну и как Вам такие имена. "Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" одним словом. Там еще много такого, зато есть имя ЯТВЯГЪ. А ятвяги - целая группа племен, балтских племен, очень близких пруссам. И опять возвращаемся к балтам.

Я думаю, что варяги говорили на языке, который был более архаичен по сравнению с другими германскими языками, существовавшими уже в то время, а следовательно он был ближе к общим корням, связывающим индоевропейские языки, по крайней мере, связывающим германские. славянские и балтские языки, т.е. чем-то средним, если можно так сказать, поэтому достаточно понятным и для славян и для балтов, и не слишком "чужим". Следовательно, и сами варяги - возможно, некое промежуточное состояние между этими тремя ветвями, даже если формально можно их классифицировать как северо-германцев.

Ссылка на статью С. Л. Николаев К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет: https://nestoriana.files.wordpress.com/2017/03/d18dd182d0b8d0bcd0bed0bbd0bed0b3d0b8d18f-d0b8d0bcd0b5d0bd-d0b2d0b0d180d18fd0b3d0bed0b21.pdf

 

Знаете ув Карай , ваша позиция начинает напоминать позицию тюрков - кыпчаков(казахов) и др, типа не было ни каких монголов , всегда были одни  тюрки. Ну почти точно так же , как у вас ,  якобы из-за моря приплыли некие западные славяне 

[mechenosec]

Про варягов много версий, от  Варангер-фьорд, до - Weringjar( верные клятве) . Рорик со своим домом (сине хус) и верной дружиной( тру воринг) , кажется эту версию опровергал ув Вольга, хотя это старая советская версия.

[Карай]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Знаете ув Карай , ваша позиция начинает напоминать позицию тюрков - кыпчаков(казахов) и др, типа не было ни каких монголов , всегда были одни  тюрки. Ну почти точно так же , как у вас ,  якобы из-за моря приплыли некие западные славяне 

странно, мне казалось, что я больше склоняюсь к балтам. А насчет славян... в том-то и дело, что из-за моря, похоже, никто не приплывал (все имеют в данном случае Скандинавию, вкл.Данию). Население вокруг Балтики с восточной стороны было совершенно иное. И балтийских со славянскими народами было не просто больше, а они занимали более обширные территории. Это факт, который даже никто и не оспаривает. Поэтому ассоциировать современную территорию Германии, например, только с германцами, а территорию совр.Прибалтики только с балтами абсолютно нельзя. Однозначно меня не устраивает только норманнская версия, причем в ее современной интерпретации, где присутствуют викинги норвежского происхождения, их язык и место рождения не подвергаются сомнению, хотя по логике вещей - единственным способом появления на  Руси в качестве правителей для них было прямое завоевание славянских земель и подчинение местного населения в качестве "второсортных". Но этого не было! Значит, они были своими. Не обязательно славянами, но близкими и неопасными.

И пусть Вас не смущают слова Ломоносова, кто-кто, а он знал норманнов (мурманов) получше других историков-теоретиков. Он из поморов (которые, кстати, тоже себя отдельным народом считали). В принципе Русы могли и из тех краев быть. В ПВЛ говорится, что по Двине можно попасть в землю варягов. Только какая это Двина - не исзвестно: по Северной Д. можно попасть на берег Белого моря к поморам и скандинавам, по Западной Д. к западным славянам и балтам. И в ПВЛ не сообщается, что после Двины нужно еще море переплыть. Название Двина происходит от балтийского корня.

Вот еще пища для размышления - просто сопоставляла названия, и вот, что получилось.

Варга  - приток Северной Двины - у карел звучит "варега" - означает пасть, рот и т.д.

Варг - волшебные волки Одина обозначаются этим словом (обычные волки другим словом).

"Вероятно, форма «varg» произошла от протогерманской «wargaz», которая в свою очередь проистекает из протоиндоевропейской «werg», которая переводится как «уничтожитель». Любопытно, что реконструированная форма «wargaz» контекстуально может быть переведена как «изгой» или «злодей».

В протоиндоевропейском языке есть и другая форма – «wlkwos», она уже переводится именно как «волк». От нее предположительно произошли обозначения волка во многих языках: «lukwos» в протоитальянском, «wilkas» в протобалтославянском, «lykos» в греческом, «verk» в протоиранском.

Даже в санскрите есть сходная форма «v?ka», которая тоже переводится как «волк». Существуют и более любопытные языковые метаморфозы, которые на данный момент не имеют точного объяснения. Например, в персидском волк называется «gorg», но в староперсидском – «varka».

На староанглийском «warg» означает «большой медведь». Оригинальная форма «varg» присутствует в современном шведском и переводится как «волк»."https://litportal.ru/avtory/aleksey-frolov-16990161/read/page/13/kniga-enciklopediya-drevneskandinavskoy-mifologii-i-kultury-tom-1-804460.html

Почему бы славянам не произвести название Варг в Варяг. А народ  вполне мог так называться.

Вероятно, форма «varg» произошла от протогерманской «wargaz», которая в свою очередь проистекает из протоиндоевропейской «werg̑ʰ», которая переводится как «уничтожитель». Любопытно, что реконструированная форма «wargaz» контекстуально может быть переведена как «изгой» или «злодей». В протоиндоевропейском языке есть и другая форма – «wĺ̥kʷos», она уже переводится именно как «волк». От нее предположительно произошли обозначения волка во многих языках: «lukʷos» в протоитальянском, «wilkas» в протобалтославянском, «lykos» в греческом, «verk» в протоиранском. Даже в санскрите есть сходная форма «vṛka», которая тоже переводится как «волк». Существуют и более любопытные языковые метаморфозы, которые на данный момент не имеют точного объяснения. Например, в персидском волк называется «gorg», но в староперсидском – «varka». На староанглийском «warg» означает «большой медведь». Оригинальная форма «varg» присутствует в современном шведском и переводится как «волк».

Источник: http://runarium.ru/varg
© runarium.ru

Вероятно, форма «varg» произошла от протогерманской «wargaz», которая в свою очередь проистекает из протоиндоевропейской «werg̑ʰ», которая переводится как «уничтожитель». Любопытно, что реконструированная форма «wargaz» контекстуально может быть переведена как «изгой» или «злодей». В протоиндоевропейском языке есть и другая форма – «wĺ̥kʷos», она уже переводится именно как «волк». От нее предположительно произошли обозначения волка во многих языках: «lukʷos» в протоитальянском, «wilkas» в протобалтославянском, «lykos» в греческом, «verk» в протоиранском. Даже в санскрите есть сходная форма «vṛka», которая тоже переводится как «волк». Существуют и более любопытные языковые метаморфозы, которые на данный момент не имеют точного объяснения. Например, в персидском волк называется «gorg», но в староперсидском – «varka». На староанглийском «warg» означает «большой медведь». Оригинальная форма «varg» присутствует в современном шведском и переводится как «волк».

Источник: http://runarium.ru/varg
© runarium.ru

 

 

 

[Карай]

13 часов назад, башгирд сказал:

Греки называли аорс (рос) от орос, они же орси. Форма рус появилась позже как орус (урус).

см. https://m-uralov.livejournal.com/2692.html

в статье приведена цитата: "И были у него варяги и славяне и прочие, прозвавшиеся Русью" (ПВЛ).

Для меня в этой фразе однозначное указание на то, что в войске присутствовали разные народы, но все они взяли себе общее название Русь (в смысле, если не этническом, то гражданском, т.е. принадлежность государству). Типа, РОССИЯНЕ.

Автор же делает странный вывод, что это обобщение звучит как ВОИНЫ. В армии кто еще по его мнению должен быть, кроме воинов?

"Отбросим уточнения и в результате получим: много воинов, прозвавшиеся Русью." Простите. а для чего тогда в ПВЛ сделаны эти уточнения касательно войска? - именно для того, чтобы указать, что воины разных народов решили взять себе единое название, т.е. принадлежать к единому обществу. Если бы в уточнении было - и слесари, и плотники, и маляры - все решили называться художниками - это понятно.... и подробности и обобщение касаются рода деятельности. Здесь та же логика - и подробности касаются названия народов, и обобщение должно быть об этом.

Почему автора удивляет вывод, что хазарская армия состояла из русов. Это не была русская армия - русская армия та, которая воюет за Русь. В данном случае - это хазарская армия, она в основном и состояла из наемников, из русов в том числе. Но это именно хазарское войско. И не забывайте, что Русь была долгое время в вассальных отношениях с Хазарией.

Черные клобуки постоянно упоминаются как составная часть войска на Руси. Только упоминаются параллельно с русами. Кроме того, их ведь называют своими "погаными", а как же русы, которые уже были крещены к тому времени? Их ареал действительно совпадал с территорией Киевской Руси. Это ведь не означает, что на этой территории жили только Черные Клобуки. Иначе эта страна бы и называлась Черной Клобуковией.

Аорсы, арсия, орсы, ал-ларисии - Русы то здесь при чем? Даже в плане созвучия, нужно очень постараться притянуть. В академической версии хоть названия действительно очень схожи.

И еще, автору статьи почему-то очень хочется, чтобы слово Русы перестало быть этническим названием. Я не знаю, как это слово могло переводиться изначально, и это не важно, если народ решил так обозвать свою этническую группу.

Хотелось бы напомнить автору статьи, что многие названия народов возникли из слов, первоначально имеющих значение просто "люди". Таких народов множество. Это не значит, что теперь нужно отрицать эти названия, в качестве этнических, а приписывать им изначальный смысл. В каждой пещере жители считали, что только они и есть "настоящие люди".

Черные Клобуки - такая же загадка, как и Русы. Скорее всего, большая часть ЧК была поглощена более крупным этносом русичей, какая-то часть могла уйти. Это всего лишь мое предположение.

 

[башгирд]

6 минут назад, Карай сказал:

в статье приведена цитата: "И были у него варяги и славяне и прочие, прозвавшиеся Русью" (ПВЛ).

А где начало абзаца? Там воины из варяги и славяне и прочие  прозвались русью, а  не варяги и славяне и прочие  (чудь, меря) стали русью. В одночасье поменять свой этнос невозможно, да варяги, чудь и прочие так остались в том же состоянии. Стать воином -рус достаточно просто любому мужчине, Воины не этнос, а социум, но в обоих случаях применим термин - народ. Вот отсюда и путаница.

 

9 минут назад, Карай сказал:

слово Русы перестало быть этническим названием. Я не знаю, как это слово могло переводиться изначально, и это не важно, если народ решил так обозвать свою этническую группу.

Для Грозного русы это  куманы. То есть официально еще не стоял вопрос как обозвать свой народ. При Петре процесс пошел в хорошем темпе. И не народ решал. а элита.

[Карай]

17 часов назад, кылышбай сказал:

если каждая из сторон спора будет приводить все свои предположения типа "не значит", "абы", "кабы" представьте во что превратится дискуссия. давайте пока будем делиться фактами, аргументами, интересной информацией без домыслов, далеко идущих выводов и издалека приходящих объяснений. 

речь не про территорию вокруг Балтики а про Ладогу. она, ко времени нашего разговора, была заселена финнами, к которым с юга стали проникать славяне. балты были оттеснены славянами на запад, частью ассимилированы. в т.ч. и бассейне Волхова, и у Балтики, так и в центр. части, в районе будущей Москвы. как раз насчет отличии славян Новгорода есть же данные что возможно новгородский диалект отличался от восточнославянского и мог быть промежуточным между зап. и вост. слав. возможно славяне, пришедшие к "Новгороду" отличались от славян на юге. но как связано их отличие между собой со скандинавской генетикой?

Путь из варяг в греки уже был по факту к моменту становления Руси, как единого государства. И скандинавы плавали по рекам северо-запада и далее с очень давних пор. О том, как далеко и надолго они проникали, можно судить по находкам в Гнездове (западнее Смоленска). Там было подготовлено все, чтобы даже переоснащать суда, и множество поселений балтов, скандинавов, славян, хоть и обособленными анклавами, но явно для того, чтобы поддерживать самые активные торговые отношения.  Что уж говорить о более близких к Ладоге, Ильменю, Волхову местах. Славяне отличались друг от друга так же, как и тюрки отличаются. Все славянские племена складывались в разных условиях и в разном окружении. Но языковая общность, традиции, обряды, верования - это было общим. Славяне прекрасно воевали друг с другом, как и тюрки. И в этот момент им было плевать на славянскую общность.

Сколько "ославяненных" скандинавов были на ПМЖ на территории Руси, науке не известно. Но в наиболее развитых торговых местах такие постоянные жители нужны были даже в качестве торговых представителей или посредников.

В качестве более близкого примера, когда территория совр.Ленинградской области, населенная ингерманландцами, принадлежала шведам, то шведская администрация обращалась к ним в официальных документах уже на русском языке. Я приводила пример документа, написанного латиницей на русском языке, который был подготовлен специально для обращения к жителям этих территорий. Вот так народы и растворяются. А их гены потом проявляются где угодно.

Здесь все время спорят по поводу то отюреченных монголов, то наоборот. У славян то же самое. К ним мог попасть разный генетический материал. Или вообще эти группы (южные и сев.-зап.) развивались обособленно до поры до времени. Весь северо-запад напичкан балтийскими названиями, их едва ли не больше местами, чем финно-угорских. Я имею в виду, конечно, древние балтийские корни в словах. Или это был язык общий или близкий для всех проживающих там славян и балтов,  т.е. они были родственными, или эти балты потом плавно стали славянами. Я не вижу другого варианта. Фактом остается, что никакими балтами на этих территориях от царя Гороха не пахнет.

Вот реконструкции по черепам из реальных захоронений разных славянских племен. Таких реконструкций много. Разница в облике очевидна.

Кривичи

Ильменские словене

 

[mechenosec]

Но вроде как: "... прибыли из-за моря три брата -  Рюрик, Синеус и Трувор..." возможно искаженный шведский? Рюрик со своим домом(Сине хус), и верной дружиной( Тру воринг). Не напоминает историю монголов? Рюрик(Джучи)? Хотя ув Вольга это уже опровергал, но все же, не думаю что он сильный знаток старошведского(норманнского), фамилию автора к сожалению не помню, но он писал что южный берег Швеции до сих пор называется - Руслаген. Саги про Харальда Хардраде(Сурового) воспитывавшегося в Киеве куда девать? Викинги на Руси точно не были редкими гостями. У него есть еще такое интересное выражение: "... в прозвище короля Энрики - мореплаватель, гораздо больше правды чем в разных - Людовиках - Святых, и Мстиславах - Удалых, хотя Генрих  только раз плавал за море и то совсем рядом, штурмовал Сеуту. Очень жалею что не запомнил его фамилию. У славян не было племени - Рус, были кривичи и тд.

[Карай]

23 часа назад, mechenosec сказал:

Но вроде как: "... прибыли из-за моря три брата -  Рюрик, Синеус и Трувор..." возможно искаженный шведский? Рюрик со своим домом(Сине хус), и верной дружиной( Тру воринг). Не напоминает историю монголов? Рюрик(Джучи)? Хотя ув Вольга это уже опровергал, но все же, не думаю что он сильный знаток старошведского(норманнского), фамилию автора к сожалению не помню, но он писал что южный берег Швеции до сих пор называется - Руслаген. Саги про Харальда Хардраде(Сурового) воспитывавшегося в Киеве куда девать? Викинги на Руси точно не были редкими гостями. У него есть еще такое интересное выражение: "... в прозвище короля Энрики - мореплаватель, гораздо больше правды чем в разных - Людовиках - Святых, и Мстиславах - Удалых, хотя Генрих  только раз плавал за море и то совсем рядом, штурмовал Сеуту. Очень жалею что не запомнил его фамилию. У славян не было племени - Рус, были кривичи и тд.

У славян племени Рус не было. В Швеции может быть какое угодно название. Может, там Русы лагерем стояли. Рюриков и Синеусов у них не встречается. А вот у немцев Рерихи были и есть. Только немцы(совр.) в Швеции не жили, как и их предки. А рядом со славянами и балтами жили. И еще - разные божества и верования у славян, балтов и германцев (не скандинавов, а предков совр.немцев) были или одни и те же или похожи. Напр. Перун был взят от балт Перкунаса. Лиго - вообще общий. и т.д. А со скандинавской мифологией общего мало.

[Карай]

29.02.2020 в 03:15, Карай сказал:

особенности новгородского и псковского диалектов, не встречаемые у других восточнославянских племен, но находящие параллели в славянских наречиях южного побережья Балтики.

То, что общность в балтских, древнерусском и германских языках (особенно в первых двух) существует, было замечено еще в прошлые века. Эта общность сама по себе не оспаривается, оспаривается степень общности или родства. Спор ведется до сих пор. Обе стороны аргументируют свои позиции. Я привожу один из примеров, чтобы было понятно, что общение между тремя этническими группами, проживающими в районе Балтийского побережья и прилегающих землях, могло происходить без особых языковых трудностей достаточно долгое время.

"в XIX веке, Ф. Бопп выдвинул представление о генеалогической (генетической) близости между балто-славянскими и индоиранскими языками, а Р. Раек и А. Шлейхер о балто-славяно-германской близости, в рамках которой А. Шлейхер постулировал выделение впоследствии двух отдельных групп — собственно балто-славянской и германской^[9]. " ВИКИ

До сих пор сохранился латгальский язык, на котором ранее говорило население Латгалии. Территория Латгалии и сейчас в современных картах занимает не менее четверти Латвии, а в древности, возможно была еще обширнее. Именно эта территория граничила со славянскими землями, а язык (по некоторым исследованиям) более древний, чем латышский, во всяком случае, его близость к санскриту выше. Сразу оговорюсь, что в современной Латвии латгальский язык стараются тихо предать забвению, как и Латгалию. 

"К стати, ещё один синоним слова «пахарь» — कृषक kṛṣaka, कर्षकkarṣaka, возможно, дал этнонимы «курши, корсь». Субстантивы लवनlavana, लवक lava(n)ka означают «жнец, жница,  косарь » и сильно напоминает этноним «славяне, славянка».  Эти примеры подтверждают гипотезу  русских учёных А.Елисеева,  Г.Лебедева и др. о том, что этнонимы «русь», «расены», как  и названия  других народов произошли из кастовой терминологии." 

Читать дальше: https://gorod.lv/novosti/273261-latgalskii-ne-dialekt-a-yazyk-drevnee-latyshskogo-sanskrit-stavit-s-nog-na-golovu-natsierarhiu-v-latvii#ixzz6Fe2AvEgx

Есть достаточное количество карт расселения народов в описываемый период и предшествующие ему века. Там хорошо видно, что ареал распространения славянских народов был очень широк, а германских меньше, чем в современности. При этом везде наблюдается заселение приграничных территорий вперемежку славянскими и соседними народами. А Стефан Византийский вообще считал часть славянских племен - балтийскими, см. карту  https://www.proza.ru/2011/09/23/260.

Вот карта, на которой видно, как представляли себе расселение народов во 2 в н.э. в Римской Империи, т.е. карта варварских народов. Получается, что Руги, германский народ, но ближайший сосед славян. С учетом вышесказанного об общности и родстве языков, можно сделать вывод о возможности очень-очень доверительных отношений, вплоть до призвания князя. 

[mechenosec]

02.03.2020 в 20:12, Карай сказал:

У славян племени Рус не было. В Швеции может быть какое угодно название. Может, там Русы лагерем стояли. Рюриков и Синеусов у них не встречается. А вот у немцев Рерихи были и есть. Только немцы(совр.) в Швеции не жили, как и их предки. А рядом со славянами и балтами жили. И еще - разные божества и верования у славян, балтов и германцев (не скандинавов, а предков совр.немцев) были или одни и те же или похожи. Напр. Перун был взят от балт Перкунаса. Лиго - вообще общий. и т.д. А со скандинавской мифологией общего мало.

Трудно спорить, но вроде в летописях  , русы были плохими соседями славян, нападали ,грабили и тп. Ну и названия порогов Днепра по "русски" и по славянски, как то все это выглядит подозрительно, ну навроде как у наших друзей, вроде тюрки - сегизы, а зовут их почему то по монгольски, и понеслось ...да потому что...

[buba-suba]

16.02.2020 в 04:45, Зоотехник сказал:

  Ряд исследователей считает, что Русы - это Руги европейских источников. Как мне представляется, Русы - это какой-то аристократический род в славянском массиве, чьё имя впоследствии взял ряд племен. Такая же история случилась ранее с тюрками, и  позже с монголами, так что это норма по тем временам.

Абулгази: Имена его детей суть следующие: 1, Турк, 2, Харс, 3, Саклап. 4, Русс ¹⁷. 5, Манинакк. 6, Чвин. 7 и Камари. 8, Гарих.

А Русы - не старший ли род потомков РУССа?