Вырез на шапке ак калпак у кыргызов и аналогичный вырез у других народов.

[Aether]

1 час назад, Clownman сказал:

Кыргызы на земли нынешние пришли только в 15 веке и вошли в состав могулистана

Вот что пишет Абрамзон по этому поводу:

"Анализ имеющихся источников позволяет с большой долей уверенности поддерживать высказанное Аристовым предположение о том, что значительное количество киргизских племен населяло Тянь-Шань еще задолго до начала XVI в.

За это говорят следующие факты. Часть страны Хягас, т. е. киргизов, уже в VII в. входила в состав владений западных тюрков, занимавших северный Тянь-Шань, в IX веке енисейские киргизы соседят и находятся в оживленных сношениях с карлуками и другими племенами, занимающими территорию Тянь-Шаня.

Можно допустить, что уже в эту эпоху, при подвижности кочевых племен и итенсивности процессов ассимиляции, часть енисейских киргизов, постепенно передвигаясь к югу, оказалась в пределах Тянь-Шаня.

Некоторое число киргизов проникло в северную часть Восточного Туркестана и, вероятно, на Тянь-Шань в тот период (Х в.), когда киргизы были вытеснены кара-китаями из Монголии.

Наконец, в начале XV в. в. восточную часть Тянь-Шаня, занятую в то время монголами, вторгаются языческие ойроты или калмыки, являвшиеся южными соседями енисейских киргизов."

[Aether]

Clownmen поинтересуйтесь у своих предков и старших соплеменников о связях Вашего племени с кара племенами и с казахами. И почему они  развернули калпак. 

[Clownman]

В 05.04.2026 в 18:36, Aether сказал:

Ну так о том и речь, что ЦА народы были 200-300 лет назад были внутренне очень неоднородны по фенотипу и даже сейчас есть очень монголоидные, а есть европеоидные представители. И 50/50 это усредненно, а  какой-то средний тип внешности национальности только формируется.   200-400 лет назад раса очень  коррелировала с племенем. Отчего и возникли цветовые приставки к названиям племен ак, кара и сары.

Древнее население ЦА было ак.  Монгольские завоеватели - кара. Те же древние енисейские кыргызы были европеоидами с развитым земледелием, т.е. ак. Затем начали возникать союзы племен и народы в которые стали входить ак и кара племена.  Внешние различия между ними стали сглаживаться.  

Моя гипотеза: Ак племена изначально носили вырез спереди. Кара племена- по бокам.  Вырез спереди перешел русским, украинцам т.к.  ак племена с ними взаимодействовали: например те же кыпчаки  воевали в междоусобицах славян,  служили русским князьям. 

Со временем расовый смысл выреза забылся. Но вот по свидетельству Дыхканбаева, вырез спереди у кыргызов делали в племенах правого крыла ак уул- белые сыновья.  

По его же словам ичкилик не делали выреза. Но кыпчаки относятся к ичкилик и они тоже ак племя.  Выше были приведены уважаемым АКБ старинные изображения кыпчаков с вырезом спереди. А также изображения киданей и карататар с вырезом по бокам, что укладывается в расовую  гипотезу происхождения выреза.

 

 

Цветовые обозначение были маркерами сторон света а не расы.Так же это были культурно философские значения,кара например означал помимо севера еще и великий,большой,огромный

[Clownman]

В 05.04.2026 в 19:10, Aether сказал:

Вот что пишет Абрамзон по этому поводу:

"Анализ имеющихся источников позволяет с большой долей уверенности поддерживать высказанное Аристовым предположение о том, что значительное количество киргизских племен населяло Тянь-Шань еще задолго до начала XVI в.

За это говорят следующие факты. Часть страны Хягас, т. е. киргизов, уже в VII в. входила в состав владений западных тюрков, занимавших северный Тянь-Шань, в IX веке енисейские киргизы соседят и находятся в оживленных сношениях с карлуками и другими племенами, занимающими территорию Тянь-Шаня.

Можно допустить, что уже в эту эпоху, при подвижности кочевых племен и итенсивности процессов ассимиляции, часть енисейских киргизов, постепенно передвигаясь к югу, оказалась в пределах Тянь-Шаня.

Некоторое число киргизов проникло в северную часть Восточного Туркестана и, вероятно, на Тянь-Шань в тот период (Х в.), когда киргизы были вытеснены кара-китаями из Монголии.

Наконец, в начале XV в. в. восточную часть Тянь-Шаня, занятую в то время монголами, вторгаются языческие ойроты или калмыки, являвшиеся южными соседями енисейских киргизов."

Нету археологических данных чтобы так утверждать.Если и были осевшие тут,то их было не значительное количество которое ассимилировалось.Кыргызы не фигурируют в дальнейшем как народ тянь-шяньских гор вплоть до 15века.Из большинства захваченных территорий каганата кыргызов вытеснили Кидани

[Clownman]

В 05.04.2026 в 19:15, Aether сказал:

Clownmen поинтересуйтесь у своих предков и старших соплеменников о связях Вашего племени с кара племенами и с казахами. И почему они  развернули калпак. 

Северные кыргызы посоле моголистана постоянно воевали с казахами.Бугу были самым большим племенем севера с лучшими манасчи.Так что о каких связях с казахами идет речь я не знаю

[Aether]

10 часов назад, Clownman сказал:

Нету археологических данных чтобы так утверждать.Если и были осевшие тут,то их было не значительное количество которое ассимилировалось.Кыргызы не фигурируют в дальнейшем как народ тянь-шяньских гор вплоть до 15века.Из большинства захваченных территорий каганата кыргызов вытеснили Кидани

А эпос Манас? Вроде бы Манас повел кыргызов в Алатоо, в страну, откуда их когда-то изгнали.  Или нет там такого сюжета?

[Aether]

10 часов назад, Clownman сказал:

Северные кыргызы посоле моголистана постоянно воевали с казахами.Бугу были самым большим племенем севера с лучшими манасчи.Так что о каких связях с казахами идет речь я не знаю

Украинцы и русские сегодня тоже воюют, а каких-то 40-50 лет назад многие тюрки их не различали, называя оба народа Орус или Урус. Так что войны между какими- то группами сами по себе не  исключают наличия  родственных связей между ними.

[Aether]

 

11 часов назад, Clownman сказал:

Цветовые обозначение были маркерами сторон света а не расы.Так же это были культурно философские значения,кара например означал помимо севера еще и великий,большой,огромный

Значит Гумилев врет???:

В 04.04.2026 в 15:28, Aether сказал:

Первые сведения о тюргешах относится ко второй четверти VII века, когда они входили в союз пяти племен дулу, живших на территории Семиречья. Которые делились на «жёлтые» и «чёрные» роды. Жёлтые тюргеши символизировали знать, а черные тюргеши представляли народ. Сами тюргеши были многочисленным народом. Во время правления Ушлика было 140 000 воинов, но в момент кульминации Согэ, она достигала до 300 000 воинов. Само численность тюргешей колебалась от 500 000 до 700 000 человек.

Аналогичное значение цвет имел при вторжении ариев в Индию и покорении местного дравидийского населения.  Но в Центральной Азии в конце концов победили моголы и тюрки, а побежденные и загнанные в горы европеоидные племена они стали называть желтыми собаками- Сары ит, ну понятно, что сарты и их предки были рыжеволосыми.  Также у тюрков была светловолосая знать,  например в казахском эпосе  тогуз сары (9 рыжих) упоминается 9 сыновей казахского хана. А кто такие тогуз кыпчак в составе  ичкилик, которые по каким-то причинам были загнаны высоко в горы? Не те ли самые тогуз огузы?  Или может народ (остатки народа), упоминаемого в казахском эпосе Сары Тогуз, которых загнали высоко в горы? 

Давайте еще раз обратимся к карте Ибн Хаукаля:

Между кыргызами, карлуками, Тибетом и Китаем расположены загадочные tughuzghuz - 9 гузов. Кто это? И почему сегодня примерно на этом же месте располагаются 9-ти родовые  кыпчаки -Тогуз уруу кыпчак из крыла ичкилик???  

[Aether]

Санташское сражение посмотрите в поисковике, там кыргызы и казахи воевали вместе против монгольскоузбекского войска и девять сыновей хана Тогума  погибли в этом сражении вместе с отцом. это 16 век,  сражение проходило восточнее Иссык-куля, где Тамерлан складывал счетные камни, отчего место и называется так.  Проиграв сражение кыргызы и казахи  могли спастись бегством в горы. И в составе ичкилик могли появиться девятиродовые кыпчаки - потомки и родственники девяти рыжих (тогыз сары) сыновей казахского Тогум хана, укрывшиеся за перевалами Алатоо.

[Clownman]

1 час назад, Aether сказал:

А эпос Манас? Вроде бы Манас повел кыргызов в Алатоо, в страну, откуда их когда-то изгнали.  Или нет там такого сюжета?

Манас в первую очередь эпос с историческими вкраплениями, которые тем не менее надо не брать на веру,а сверять с имеющимися данными

[Clownman]

1 час назад, Aether сказал:

 

Значит Гумилев врет???:

Аналогичное значение цвет имел при вторжении ариев в Индию и покорении местного дравидийского населения.  Но в Центральной Азии в конце концов победили моголы и тюрки, а побежденные и загнанные в горы европеоидные племена они стали называть желтыми собаками- Сары ит, ну понятно, что сарты и их предки были рыжеволосыми.  Также у тюрков была светловолосая знать,  например в казахском эпосе  тогуз сары (9 рыжих) упоминается 9 сыновей казахского хана. А кто такие тогуз кыпчак в составе  ичкилик, которые по каким-то причинам были загнаны высоко в горы? Не те ли самые тогуз огузы?  Или может народ (остатки народа), упоминаемого в казахском эпосе Сары Тогуз, которых загнали высоко в горы? 

Давайте еще раз обратимся к карте Ибн Хаукаля:

Между кыргызами, карлуками, Тибетом и Китаем расположены загадочные tughuzghuz - 9 гузов. Кто это? И почему сегодня примерно на этом же месте располагаются 9-ти родовые  кыпчаки -Тогуз уруу кыпчак из крыла ичкилик???  

Вот тут уже обсуждали всё это

 

 

 

 

тюркской этнонимике более  известно деление родственных племенных групп  на «белых»  (ак)  и  «черных»  (кара).  Эти  обозначения никак не связаны с антропологическими различиями.  Они  лишь  маркируют структурные подразделения внутри племенных  союзов.  Иногда  возможны  иные цветовые маркеры — «синие»  и  «желтые», «черноголовые (черношапочные)» и «красноголовые». Обозначения со словом сары — шары преобладают среди племен кыпчакской группы —  казахов,  каракалпаков,  киргизов,  алтайцев.  Обозначение  кызыл («красные») преобладает среди туркмен. Первоначально  цветовые  ономастические  маркеры  всегда  парные.  Обособление одного из них и превращение структурного маркера  в  устойчивый  этноним  означает распад  прежней  племенной  общности, рождение  новой  племенной  группировки, цветовые обозначения которой утратили атрибутивную семантику.

 

 

Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы евразийских степей от древности к Новому времени. — СПб.: Петербургское Востоковедение. 2009: 3-е изд. с. 159

   

Распад прежней племенной общности не обязателен, а рождение новой, молодой, племенной группировки и отмечают словом АК, которое впоследствии становится  зрелым, старым и старшим  - кара..

[Aether]

3 минуты назад, Clownman сказал:

Вот тут уже обсуждали всё это

Это все сказки. Хотя бы потому, что белого царя называли белым царем по расе, а не по молодости его народа. И это совсем недавно по историческим меркам. 

[Clownman]

1 минуту назад, Aether сказал:

Это все сказки. Хотя бы потому, что белого царя называли белым царем по расе, а не по молодости его народа. И это совсем недавно по историческим меркам. 

А кара каган это черный каган буквально да?

[Clownman]

Прочитайте ту тему которую я вам скинул вместо того чтобы расизм тут разводить на ровном месте

[Aether]

27 минут назад, Clownman сказал:

Прочитайте ту тему которую я вам скинул вместо того чтобы расизм тут разводить на ровном месте

Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.

[Aether]

34 минуты назад, Clownman сказал:

А кара каган это черный каган буквально да?

Изначально да, повелитель черных народов. Черные народы причем считали сами себя высшей расой, а белые народы считали высшей расой себя. Вот смотрите, расы сформировались изолированно в разных регионах планеты под воздействием окружающей среды. Затем их представители начали встречаться и пересекаться друг с другом.  Естественно конкурировать и воевать, появились понятия для обозначения свой и чужой, которые логично было бы связать с внешними признаками - например цветом кожи. Если европеец сегодня приедет в глухую  китайскую деревню, то его там будут называть большой белой обезьяной. Негра в Европе назовут черным,  Индейцев - краснокожими.  И это само по себе не расизм - это идентификация по внешнему виду и подсознательное разделение на свой-чужой даже сегодня. Расизм - это когда происходит ущемление прав на основе расы.  Например негров не берут в  школу. Или белых убивают в Африке. Отрицать взаимопроникновение, противостояние рас в историческорм контексте - это все равно, что искажать историю. Например белые колонизаторы Америки воевали с краснокожими индейцами и почти истребили их на расовой основе. Вот это был расизм. Так почему его не могло быть в Центральной Азии, Сибири? Межнациональные браки и сегодня воспринимаются часто как нечто из ряда вон выходящее,  а представьте как воспринимались межрасовые браки 300-500 лет назад. Особенно в среде простолюдинов, а не знати. Отрицать это - значит искажать историю. 

[Aether]

В древности люди более бережно относились к своему происхождению и старались зафиксировать его всеми возможными способами, например в орнаментах, обычаях, языке,  культуре, тотемах, песнях и сказках.  Также многие народы старались его зафиксировать и в самоназваниях.  Известно, что в Азии шла борьба Ирана и Турана.  А также монгольские завоевания.  И вот некоторые племена помнили, что они происходили от белых предков по мужской линии и добавляли приставку ак или сары к самоназванию,  а другие точно знали, что их предок был черным и покорял белых  и  с гордостью прибавляли к самоназванию кара. 

Вспомним, что среди хазар было племя ак-хазары. Т.е. какое-то европеоидное племя было покорено или вступило в союз хазарских племен и  вполне логично, что оно стало называться ак-хазарами. Тем более, что есть упоминания о том, что ак-хазары были светловолосым народом. В некотором смысле приставка ак может говорить и о молодости, т.к. хазары существовали раньше, чем покоренное ими или принятое в союз племя ак-хазар. Судя по тому, что они от своего племенного самоназвания отказались, значит они были зависимы и покорены, но выделились приставкой ак или их выделили.  

[Aether]

 

Если взглянуть на карту Ибн Хаукаля, то можно увидеть, что сейчас кыргызы находятся на  том месте, где на карте обозначены карлуки. А область где тогузгузы - там как раз кыргызкие племена ичкилик, включающие девятиродовых кыпчаков , а также  синцзянь, где живут уйгуры.   И  примерно в этой области неподалеку хан Тогум со своими тогыз сары  сыновьями воевал с  монголоузбекским войском. 

 

[Aether]

Попалась информация о том, что кыргыз кыпчаки синцзяня называют себя и сегодня кан кыпчак. На Памире тоже встречаются еще кыпчаки, называющие себя кан кыпчак.  С 1020-х годов булгарские цари начали добавлять к своему титулу "кан кыпчака" в их войсках служило много кыргыз куманов, т.е. по сути  кыргыз- кыпчаков. От Балука пошла династия Ашрафидов именно он привлек кыргыз- кыпчаков в борьбе за власть. В дальнейшем он проиграл, а его союзники кыргыз-куманы ушли в Причерноморье и стали известны там как половцы. Возможно кан кыпчаки Синцзяня- это сбежавшие от преследования потомки Ашрафидов.  

[Rust]

9 часов назад, Aether сказал:

Попалась информация о том, что кыргыз кыпчаки синцзяня называют себя и сегодня кан кыпчак. На Памире тоже встречаются еще кыпчаки, называющие себя кан кыпчак.  С 1020-х годов булгарские цари начали добавлять к своему титулу "кан кыпчака" в их войсках служило много кыргыз куманов, т.е. по сути  кыргыз- кыпчаков. От Балука пошла династия Ашрафидов именно он привлек кыргыз- кыпчаков в борьбе за власть. В дальнейшем он проиграл, а его союзники кыргыз-куманы ушли в Причерноморье и стали известны там как половцы. Возможно кан кыпчаки Синцзяня- это сбежавшие от преследования потомки Ашрафидов.  

Что за кыргыз-куманы? Булгарские цари имели в виде Дешт-и Кыпчак наверное, как джучидов называли Кыпчакскими царями.

[Aether]

Однажды в Туркестане (Казахстане) племя южных саков - массагетов (масгутов) внезапно напало на центральных саков - сарматов (чирмышей). Все чирмыши были перебиты, но предводительница сарматов Тамыр-бика успела перед гибелью спрятать своего младенца - сына в дупле дерева. Мальчика нашли и вырастили тюрки. Они же назвали его Кыпчаком - «Дупельным». Кыпчак взял в жены 40 тюрчанок и его дети от них основали 40 родов тюркоязычных саков. Их стали называть «кыргызами» (т.е. «сорок девушек» - в память о сорока женах Кыпчака) или «Кыпчаками»...

В 7 в. Булгария раскололась на пять крупных частей:
Улаг-Болгар (Дунайская Болгария),
Кара-Болгар (будущая Русь и Причерноморье)
Хазар (Хазария);
Авар (Авария), и
Ак-Болгар (Волго-Урало-Сибирская Болгария).
Воспользовавшись этим оймеки (кимаки), ранее подчинявшиеся Булгарии, провозгласили себя Оймекским (Кимакским) каганатом. Т.к. большинство этого мнимого государства составляли кыпчаки или кыргызы, то оймеки восприняли некоторые обычаи кыпчаков, и на них, поэтому, также распространились названия «кыпчак» и «кыргыз». Только булгары могли еще отличать оймека от кыпчака. Ставка оймекских ханов находилась на месте прежней ставки кана Булюмара и кагана тюрков Иджима (Истеми) на реке Иджим (Ишим), которую булгары называли Кызыл (Куман) Яр (Джар), что означало Красная, а также Желтая и Золотая (Кызыл, Куман) голова (яр, джар). Кыпчаки называли эту ставку сокращенно «Куман» почему и получили еще одно прозвище «куманы».

В 990-х гг. 240 тысяч подчиненных оймекам огузов (торков) откочевало на запад и подчинилось Булгару. Их поселили в южнобулгарской провинции (губернии) Саксин. Для того, чтобы удержать эту массу новых подданных в повиновении, Булгару пришлось прекратить все войны. Но собственных сил не хватало, да еще оймеки постоянно нападали на восточную границу Булгара, требуя возврата беглецов-торков. К счастью, оймекская орда раскололась на две части - на западную (караоймекскую), с центром в Кызыл Яре, и восточную (акоймекскую), причем в западной части тут же начались междоусобные войны. В 1020-х годах первая крупная караоймекская орда хана Кумана бежала из Кызыл Яра в Булгар и была в 1028 г. нанята булгарским царем Балуком Ашрафом на службу. Тогда же Балук добавил к титулу булгарских царей выражение «царь Кыпчака (Дешт-и Кыпчака)». Куман должен был своими силами поддерживать порядок среди племен булгарских торков, постоянно нападавших друг на друга. В 1035 г. на службу Балуку в Саксине нанялась еще большая караоймекская орда хана Ишима, а люди Кумана получили разрешение заселить часть Горной и Луговой (Заказанской) сторон Средней Волги.
Уже в 1030-х гг. наемные кыпчаки (куманы, кыргызы) составляли большую часть булгарского войска. В конце 11-12 в. во Внутренней Булгарии было поселено несколько сот тысяч куманов, и преобладание здесь (в сельских районах) кыпчакоязычного населения стало подавляющим.

Кыпчак (дупельный) по легенде сармат, воспитанный тюрками.  Древние кыргызы- потомки Кыпчака от 40-ка его тюркских жен. Впоследствии к ним присоединились оймеки и другие племена. Кыргыз-куманы - это кыргызы/кыпчаки которые жили вокруг ставки Куман на реке Ижим.  Также был хан Куман, который служил с кыпчаками-кыргызами  булгарскому царю Ашрафу Балуку. 

Кыргызы хана Кумана стали впоследствии  половцами или куманами, уйдя от булгарского царя  Ашрафа Балука в Причерноморье и на юг современной Украины. 

 

[Aether]

Понятно, что это легенда, описывающая происхождение кыргызов и кыпчаков. Но генетический анализ говорит о том, что кыргызы по мужской линии происходят от саков, т.е. легенда совпадает с реальностью.