Правители Монгольской империи

[Duwa-Soqor]

 

 

...

Да, я лично согласен с тем, что ойрат-монголы принадлежали к монгольскому миру Чингис-Хаана.

Но можно ли то же самое сказать про халха?

 

Никуда я не ушёл. Ответьте и не тратьте время на перечитывание своих же вопросов: так откуда сведения?

 

Duwa-Soqor, 

Вы сами же и ответили на свой вопрос "Так откуда сведения?", ответив: "Баят одиночка не в счет". Ну хорошо, рад за ойратов, что они сохраняют свою этническую самостоятельность по отношению к титульному этносу - халха.

А вообще с вами очень сложно вести конструктивный диалог. Вы оперируете односложными фразами, все время задаете вопросы, я не вижу вашей заинтересованности что-либо выяснить.

 

Ну баят будь он хоть семи пядей во лбу может говорить только лишь за себя, а не за всех ойрат-монголов.

Вы вот говорите:"традиции и обычаи ойратов практически идентичны тюркским". Можно поподробнее буйн болтха таднд!

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

 

Но можно ли то же самое сказать про халха?

 

А почему нельзя? При династии Юань монголами была не только власть. Монголы еще и жили кое-где, не все же  в улус Джучи ушли. Кстати, многие монголы из улуса Джучи обратно домой вернулись. 

 

 

 Мне кажется слишком высокопарно звучит то, что большинство населения МНР это омонголенные тюрки и ойраты. 

это зависит от ответа на вопрос "на каком языке разговаривали монголы ЧХ?"

 

 

У вас есть "подозрения" что они разговаривали НЕ на монгольском? К примеру, называли сурка по-тюркски, а не по-монгольски? 

[Туран]

 

 

Вы вот говорите:"традиции и обычаи ойратов практически идентичны тюркским". Можно поподробнее буйн болтха таднд!

 

Ойротская автономная область (Ойротская АО) — административно-территориальная единица РСФСР, существовавшая с 1922 по 1948 годы.

Там теперь живут тюрки...

 

это зависит от ответа на вопрос "на каком языке разговаривали монголы ЧХ?"

 

 

 

 

У вас есть "подозрения" что они разговаривали НЕ на монгольском? К примеру, называли сурка по-тюркски, а не по-монгольски? 

 

Были подозрения, да сплыли. Появилась уверенность  .

Чтобы проверить и проанализировать объективные данные на эту тему, почитайте материалы форума хотя бы за последние лет 5

[Kenan]

Кстати, многие монголы из улуса Джучи обратно домой вернулись. 

Очень интересно. Когда они вернулись и кто именно вернулся из улуса Джучи? Какие до окончания правления Берке(Береке) хана и какие после его правления вернулись домой? И дайте ссылку на источник пожалуйста.

[Duwa-Soqor]

 

Вы вот говорите:"традиции и обычаи ойратов практически идентичны тюркским". Можно поподробнее буйн болтха таднд!

Ойротская автономная область (Ойротская АО) — административно-территориальная единица РСФСР, существовавшая с 1922 по 1948 годы.

Там теперь живут тюрки...

Это что по вашему ответ на мой вопрос? Я вот тут заинтересован у вас выяснить про идентичность традиций и обычаев. Причём тут алтайцы?

[ZOOTECHNICIAN]

читаю на протяжении около 3-х лет... Очень много откровенно грустного, могу сказать. 

 

Ясное дело, что большая часть "монголов" Чингиз-хана, двинувшаяся на запад, по мере продвижения стала тюркоязычной. Здесь стандартно сработал принцип "снежного кома". Так образовывались и Тюркские Каганаты (см. надпись Тоньюкука). Только в том случае было племя turk, а в случае Чингиз-хана были монголы. Еще пример: кыргызы енисейские (ГЯНЬГУНЬ) были известны раньше тюрков, однако они сейчас разговаривают на "тюркском" языке. Тюрки стали ГЛАВНЫМИ- и мы о них поэтому знаем. Были бы главными "тюрко"язычные СИРЫ- мы бы про тюрок и не услышали никогда. 

 

А "объективные" данные, которые я видел на этом форуме, это сходство нескольких слов (что совсем не удивительно, учитывая многовековое соседство и подвергнутую критике Алтайскую теорию),и некоторые различия в казахской и монгольской культуре на уровне этнографии.

 

ВСЕ! БОЛЬШЕ НЕТ НИЧЕГО! Да, забыл, упомянуть "Чингиз-наме" и "Лугат-ат-тюрк", два откровенных заказняка своего времени. 

А против вашей теории работает АРХЕОЛОГИЯ....

Тут некоторые пытаются сделать открытие "вселенского масштаба" из того, что "нельзя опираться на палку" или "втыкать ножик в огонь"...  А на то, что прошло 800 лет, про то что несколько раз менялась религиозная и окружающая социокультурная обстановка, никто внимания не обращает... 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Кстати, многие монголы из улуса Джучи обратно домой вернулись. 

Очень интересно. Когда они вернулись и кто именно вернулся из улуса Джучи? Какие до окончания правления Берке(Береке) хана и какие после его правления вернулись домой? И дайте ссылку на источник пожалуйста.

 

При чем тут вообще Берке?

Гуюк-хан что, один от Батухана ушел? Там еще народ был, и не мало.Он один в принципе не мог передвигаться.  Почитайте хотя-бы "Сокровенное сказание", или еще что-нибудь... Об этом столько написано, что даже специально искать не буду. 

[Tynych]

1)Элементарно, их просто мало (но они давно растворились среди калмыков и остался лишь формализм в виде наименования)

2)Скорее всего появились или не появились. Оставьте гадание бабушкам.

1)термин "элементарно" - оставьте для Шерлока Холмса..Это исторический форум,а не детективный..Хотелось бы услышать факты по поводу %-ного соотношения тюркского компонента в составе ойратов..

2)Пожалуйста вот аргументы :

Хойт Санжи

"Обзор ойратской истории"

 

Глава II. Часть II. Монгольский период. Выделение ойратского этнического и политического союза и темный период (кон. XIV-XVI века).

 

Авляев (1994) выводит родословную Махмуда, Тогона, Эсена и последующих за ними зюнгарских ханов. Он предполагает, что этот этноним восходит к киргизам Енисея (киргизский термин "чоро" - богатыри, витязи): "Впоследствии это - ханский род племени «зюнгар» и «дербет», обойраченный, среди коренных ойратов конца XIV - XVI вв."

Кроме того у алтайцев и телеутов - есть род "чорос"..

[Bas1]

Почему монголы Шынгысхана не могли разговаривать на двух языках? Не нужно примерять современные правила развития языков современных народов. Казахи, кыргызы, узбеки, халхи это современные этносы, у которых язык подвергался унификации. В тем времена возможно к языку не придавалось такого значения как сейчас. Культурная, бытовая, общехозяйственная близость была определяющей. 

[Сәкен]

читаю на протяжении около 3-х лет... Очень много откровенно грустного, могу сказать. 

 

Ясное дело, что большая часть "монголов" Чингиз-хана, двинувшаяся на запад, по мере продвижения стала тюркоязычной. Здесь стандартно сработал принцип "снежного кома". Так образовывались и Тюркские Каганаты (см. надпись Тоньюкука). Только в том случае было племя turk, а в случае Чингиз-хана были монголы. Еще пример: кыргызы енисейские (ГЯНЬГУНЬ) были известны раньше тюрков, однако они сейчас разговаривают на "тюркском" языке. Тюрки стали ГЛАВНЫМИ- и мы о них поэтому знаем. Были бы главными "тюрко"язычные СИРЫ- мы бы про тюрок и не услышали никогда. 

 

А "объективные" данные, которые я видел на этом форуме, это сходство нескольких слов (что совсем не удивительно, учитывая многовековое соседство и подвергнутую критике Алтайскую теорию),и некоторые различия в казахской и монгольской культуре на уровне этнографии.

 

ВСЕ! БОЛЬШЕ НЕТ НИЧЕГО! Да, забыл, упомянуть "Чингиз-наме" и "Лугат-ат-тюрк", два откровенных заказняка своего времени. 

А против вашей теории работает АРХЕОЛОГИЯ....

Тут некоторые пытаются сделать открытие "вселенского масштаба" из того, что "нельзя опираться на палку" или "втыкать ножик в огонь"...  А на то, что прошло 800 лет, про то что несколько раз менялась религиозная и окружающая социокультурная обстановка, никто внимания не обращает... 

Вы наверное хотели сказать Огуз-наме и Диуани-лугат-ат-тюрк

Ладно с названиями ошиблись, но обвинять авторов во лжи или пишущим под заказ это уже через-чур. Что по вашему Махмуд Кашгари живший в 11 веке специально все халха-монгольские слова записал тюркскими, чтобы примазать Чингисхана к тюркам? 

Вот эти Ваши слова более благоразумнее звучат:

 

А на то, что прошло 800 лет, про то что несколько раз менялась религиозная и окружающая социокультурная обстановка, никто внимания не обращает... 

 

Только на это халхасцам следует обратить внимание и признать что они далеки от племен Чингисхана.

[Tynych]

Скорее всего появились или не появились. Оставьте гадание бабушкам.

И еще : 5.Государство Хонгорай (1399-1727 гг.) 5.1 Образование этнополитического союза Хонгорай.[Бейшеналиев. 1995. с.11.]

 

Цитата "...В 1393 г. на Саяно-Алтае образуется коалиция, получившая название «Дурбен Ойрат» - т.е. четыре ойрата, куда вошли четыре группировки – олеты, багатуты, хойты и кэргуты. Под именем «кэргут» выступал этноним «кыргыз», представленный в монголизированной форме..."

[Tynych]

Скорее всего появились или не появились. Оставьте гадание бабушкам.

В.Я. Бутанаев, Ю.С. Худяков (Образование этнополитического союза «Хонгорай»)

 

После падения в 1368 г. Монгольской империи Юань, куда входила территория Саяно-Алтая, Монголия, раздираемая междоусобной борьбой, потеряла свою власть над кыргызами. Последние воспользовались предоставленной возможностью и предприняли небезуспешные попытки создания своей собственной государственности. В конце XIV в. кыргызы в борьбе против восточных монголов объединились в союз с ойратами, где заняли лидирующее положение. Предводитель кыргызского тумена в Ойратской федерации Угэчи-кашка в 1399 г. решил учредить новое официальное название для своего владения.Вероятно, в течение XV-XVI вв. различные племенные группы (туматы, урдуты, кераиты и др.), оказавшиеся волею монгольских властителей в долине Среднего Енисея, были объединены под эгидой кыргызов в единый этнополитический союз «Хонгор» или «Хонгорай». Основанием для подобного заключения являются показания широкого круга источников и, в первую очередь, письменных документов XVII — начала XVIII вв.

[Tynych]

Еще пример: кыргызы енисейские (ГЯНЬГУНЬ) были известны раньше тюрков, однако они сейчас разговаривают на "тюркском" языке.

Вы предполагаете,что гяньгуни-кыргызы (201 г.Д.Н.Э.) разговаривали на другом,нетюркском языке?

[Kenan]

При чем тут вообще Берке?

 

Гуюк-хан что, один от Батухана ушел? Там еще народ был, и не мало.Он один в принципе не мог передвигаться.  Почитайте хотя-бы "Сокровенное сказание", или еще что-нибудь... Об этом столько написано, что даже специально искать не буду. 

Причем тут Берке? Глупый вопрос. Понятно что историю Золотой орды вы знаете плохо. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

читаю на протяжении около 3-х лет... Очень много откровенно грустного, могу сказать. 

 

Ясное дело, что большая часть "монголов" Чингиз-хана, двинувшаяся на запад, по мере продвижения стала тюркоязычной. Здесь стандартно сработал принцип "снежного кома". Так образовывались и Тюркские Каганаты (см. надпись Тоньюкука). Только в том случае было племя turk, а в случае Чингиз-хана были монголы. Еще пример: кыргызы енисейские (ГЯНЬГУНЬ) были известны раньше тюрков, однако они сейчас разговаривают на "тюркском" языке. Тюрки стали ГЛАВНЫМИ- и мы о них поэтому знаем. Были бы главными "тюрко"язычные СИРЫ- мы бы про тюрок и не услышали никогда. 

 

А "объективные" данные, которые я видел на этом форуме, это сходство нескольких слов (что совсем не удивительно, учитывая многовековое соседство и подвергнутую критике Алтайскую теорию),и некоторые различия в казахской и монгольской культуре на уровне этнографии.

 

ВСЕ! БОЛЬШЕ НЕТ НИЧЕГО! Да, забыл, упомянуть "Чингиз-наме" и "Лугат-ат-тюрк", два откровенных заказняка своего времени. 

А против вашей теории работает АРХЕОЛОГИЯ....

Тут некоторые пытаются сделать открытие "вселенского масштаба" из того, что "нельзя опираться на палку" или "втыкать ножик в огонь"...  А на то, что прошло 800 лет, про то что несколько раз менялась религиозная и окружающая социокультурная обстановка, никто внимания не обращает... 

Вы наверное хотели сказать Огуз-наме и Диуани-лугат-ат-тюрк

Ладно с названиями ошиблись, но обвинять авторов во лжи или пишущим под заказ это уже через-чур. Что по вашему Махмуд Кашгари живший в 11 веке специально все халха-монгольские слова записал тюркскими, чтобы примазать Чингисхана к тюркам? 

Вот эти Ваши слова более благоразумнее звучат:

 

А на то, что прошло 800 лет, про то что несколько раз менялась религиозная и окружающая социокультурная обстановка, никто внимания не обращает... 

 

Только на это халхасцам следует обратить внимание и признать что они далеки от племен Чингисхана.

 

 

 

 

читаю на протяжении около 3-х лет... Очень много откровенно грустного, могу сказать. 

 

Ясное дело, что большая часть "монголов" Чингиз-хана, двинувшаяся на запад, по мере продвижения стала тюркоязычной. Здесь стандартно сработал принцип "снежного кома". Так образовывались и Тюркские Каганаты (см. надпись Тоньюкука). Только в том случае было племя turk, а в случае Чингиз-хана были монголы. Еще пример: кыргызы енисейские (ГЯНЬГУНЬ) были известны раньше тюрков, однако они сейчас разговаривают на "тюркском" языке. Тюрки стали ГЛАВНЫМИ- и мы о них поэтому знаем. Были бы главными "тюрко"язычные СИРЫ- мы бы про тюрок и не услышали никогда. 

 

А "объективные" данные, которые я видел на этом форуме, это сходство нескольких слов (что совсем не удивительно, учитывая многовековое соседство и подвергнутую критике Алтайскую теорию),и некоторые различия в казахской и монгольской культуре на уровне этнографии.

 

ВСЕ! БОЛЬШЕ НЕТ НИЧЕГО! Да, забыл, упомянуть "Чингиз-наме" и "Лугат-ат-тюрк", два откровенных заказняка своего времени. 

А против вашей теории работает АРХЕОЛОГИЯ....

Тут некоторые пытаются сделать открытие "вселенского масштаба" из того, что "нельзя опираться на палку" или "втыкать ножик в огонь"...  А на то, что прошло 800 лет, про то что несколько раз менялась религиозная и окружающая социокультурная обстановка, никто внимания не обращает... 

Вы наверное хотели сказать Огуз-наме и Диуани-лугат-ат-тюрк

Ладно с названиями ошиблись, но обвинять авторов во лжи или пишущим под заказ это уже через-чур. Что по вашему Махмуд Кашгари живший в 11 веке специально все халха-монгольские слова записал тюркскими, чтобы примазать Чингисхана к тюркам? 

Вот эти Ваши слова более благоразумнее звучат:

 

А на то, что прошло 800 лет, про то что несколько раз менялась религиозная и окружающая социокультурная обстановка, никто внимания не обращает... 

 

Только на это халхасцам следует обратить внимание и признать что они далеки от племен Чингисхана.

 

Спасибо, поправлю себя, писал быстро:

"родословие тюрков шаджарат ал-атрак". Еще какая-то чушь была, где Барласы-Тимуриды оправдывают свое происхождение, записываясь в Тюрки.

Про Махмуда Кашгарского ничего не имел в виду. 

 

Крайняя реплика о чем? О том, что Халхасцы не могут являться потомками тех воинов, которые воевали (к примеру) в Китае, создавая Юань? Этот вывод сделан на основании чего?

Вообще-то в войско Чингизхана набирались воины не только с родных мест, а и с завоеванных территорий забирали минимум 10%, если что. И чем так "отличились" халхасы, что их даже в войско не брали? Очень интересно.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Еще пример: кыргызы енисейские (ГЯНЬГУНЬ) были известны раньше тюрков, однако они сейчас разговаривают на "тюркском" языке.

Вы предполагаете,что гяньгуни-кыргызы (201 г.Д.Н.Э.) разговаривали на другом,нетюркском языке?

 

Нет конечно. Они разговаривали на этом-же языке, который мы привыкли называть тюркским. Просто в 201 г.д.н.э. про Тюрок еще никто не слышал, а Гяньгуни попали в летописи. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

При чем тут вообще Берке?

 

Гуюк-хан что, один от Батухана ушел? Там еще народ был, и не мало.Он один в принципе не мог передвигаться.  Почитайте хотя-бы "Сокровенное сказание", или еще что-нибудь... Об этом столько написано, что даже специально искать не буду. 

Причем тут Берке? Глупый вопрос. Понятно что историю Золотой орды вы знаете плохо

 

Тогда потрудитесь указать на связь между отходом Гуюка и части монголов из улуса Джучи с правлением Берке.  Можете еще присоединить принятие Берке Ислама. А я с удовольствием почитаю

[Kenan]

Тогда потрудитесь указать на связь между отходом Гуюка и части монголов из улуса Джучи с правлением Берке.  Можете еще присоединить принятие Берке Ислама. А я с удовольствием почитаю

Тогда... можете... еще... а я... и т.д и т.п.

Не надо суетиться, вопрос был простым. Вот зачем мне вся эта ваша писанина? Зря напрягаетесь.

Чтоб знали на будущее, после правления Берке, улус стал фактически независимым. Вот и вся "сложная-непонятная" связь с Берке.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Тогда потрудитесь указать на связь между отходом Гуюка и части монголов из улуса Джучи с правлением Берке.  Можете еще присоединить принятие Берке Ислама. А я с удовольствием почитаю

Тогда... можете... еще... а я... и т.д и т.п.

Не надо суетиться, вопрос был простым. Вот зачем мне вся эта ваша писанина? Зря напрягаетесь.

Чтоб знали на будущее, после правления Берке, улус стал фактически независимым. Вот и вся "сложная-непонятная" связь с Берке.

 

Слив засчитан.

Добавлю, "улус стал фактически независим" после того, как от Бату-хана слился ряд видных деятелей со своими отрядами. Первоисточники вам в помощь.

[Kenan]

Слив засчитан.

 

 

Добавлю, "улус стал фактически независим" после того, как от Бату-хана слился ряд видных деятелей со своими отрядами. Первоисточники вам в помощь.

Засчитывайте "слив", если это делает вас счастливее)

Ну понятно теперь с кем я разговариваю) Даже простую просьбу попытались в спор перевести. 

Суетливость и сильное желание спорить и кому-то что-то доказать - явный признак неуверенности и проигрыша. 

То "барли" - барласы у вас, а тут вместо краткого ответа какой-то бардак. 

[ZOOTECHNICIAN]

"Даже простую просьбу попытались в спор перевести."

 

Что это просьба была- откровенно не понял. 

Если это действительно так- тогда извиняюсь.  Издержки письменного общения.

[enhd]

 

 

 

 

Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским.

Внутренняя политика и идеология в МНР делают свое дело, поэтому все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха. Один мой коллега, баят по крови, тем не менее, как-то в разговоре твердо сказал, что он халха, что означает "защитник".

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? 

 

под "омонголились" я имел в виду, с одной стороны, то, что "все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха",

Откуда у вас такие сведения, что ойраты Монголии вдруг решили быть не ойрат-монголами а халх-монголами? Баят одиночка не в счёт.

Во вторых, вы неверно используете термин "омонголились", поскольку ойрат-монголы принадлежали и принадлежат к монгольскому миру.

 

Вы опять ушли в сторону и опять вырываете слова из контекста. Посмотрите на название темы - "Обычаи и традиции монголов Чингисхана по записям Плано Карпини" и еще раз обратите внимание на то, о чем я писал: "Объект сравнения - халха-монголы - неоднозначен, размыт. Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским".

Т.е. речь идет о сравнении обычаев и традиций тюрков и ойратов, с одной стороны, и халха с другой стороны.

Да, я лично согласен с тем, что ойрат-монголы принадлежали к монгольскому миру Чингис-Хаана.

Но можно ли то же самое сказать про халха?

 

Интересно каковы отличия тангды тывинцев (российских тувинцев) и халха монголов?  = Отличия 0%, т.е. нету отличия.

[Bas1]

Халха и прочие монголы утеряли традиции средневековых монгол из-за многовековой манжурской экспансии. Думается, что она была не только культурной, но и кровной, т.е. мешались с ними. Иначе бы что-нибудь бы сохранилось.

[Сәкен]

 

 

 

 

 

Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским.

Внутренняя политика и идеология в МНР делают свое дело, поэтому все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха. Один мой коллега, баят по крови, тем не менее, как-то в разговоре твердо сказал, что он халха, что означает "защитник".

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? 

 

под "омонголились" я имел в виду, с одной стороны, то, что "все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха",

Откуда у вас такие сведения, что ойраты Монголии вдруг решили быть не ойрат-монголами а халх-монголами? Баят одиночка не в счёт.

Во вторых, вы неверно используете термин "омонголились", поскольку ойрат-монголы принадлежали и принадлежат к монгольскому миру.

 

Вы опять ушли в сторону и опять вырываете слова из контекста. Посмотрите на название темы - "Обычаи и традиции монголов Чингисхана по записям Плано Карпини" и еще раз обратите внимание на то, о чем я писал: "Объект сравнения - халха-монголы - неоднозначен, размыт. Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским".

Т.е. речь идет о сравнении обычаев и традиций тюрков и ойратов, с одной стороны, и халха с другой стороны.

Да, я лично согласен с тем, что ойрат-монголы принадлежали к монгольскому миру Чингис-Хаана.

Но можно ли то же самое сказать про халха?

 

Интересно каковы отличия тангды тывинцев (российских тувинцев) и халха монголов?  = Отличия 0%, т.е. нету отличия.

 

Тувинцы тюркский народ, язык более менее понятен, а у халхасцев другой непонятный язык, о каком сходстве вы имеете ввиду? 

[АксКерБорж]

Перенес посты из соседней ветки, из новой темы "Сравнительная таблица":

 

Вот мнение уважаемого товарища археолога Кызласова насчет традиций монголов Чингизхана:

 

"Прочные археологические материалы указывают, что в XIII-XIV вв. каны были характерны для культуры монголоязычных народов. Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи – от Забайкалья до Молдавии. И это не войлочные юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен П-образно устроены сплошные глиняные лежанки с

внутренним двухканальным обогревом. В Восточной Европе каны устраивались и в наземных домах и в землянках. Эти каны разнообразны, нередко занимают лишь одну или две стороны по-прежнему П-образной лежанки, а также бывают Г-образны или прямы, иногда снабжены лишь одним дымоходным каналом. Важно, что в Старом Сарае  (ныне Селитренное городище) продолжали сохраняться и П-образные каны классического

монгольского облика (Егоров В.Л., 1970, с. 186; Федоров-Давыдов Г.А., 1994, с. 48). Весьма архаичны земляные каны Поволжья.

Археологи полагают, что в целом тип квадратного домостроительства и отопления в виде канов восходит к древней оседлой культуре монголоязычных народов (Кызласов Л.Р., 1975в, с. 173; 1992, с. 152, 153). Этому соответствует и отказ лингвистки В.И. Цинциус от привлекательного поначалу сравнения общемонгольского гэр «жилище» с тюркским кер- «растягивать, натягивать» как лексических показателей сходства якобы изначального

кочевого быта (1972, с. 12-14)1. Многочисленность домов с канами показывает, что в Европу монголов пришло немало,и среди них были строители."

Кстати, такой тип домостроительства прослеживается от Хунну (Иволгинское городище) до наших дней у Манчжуров

 

Культура канов у хуннов не прослеживалась. Она присутствовала у тунгусо-манжурских народов. С Чингисханом вполне могла прийти вместе с монгольскими сартами строителями (киданями).

 

Кидане западные, т.е. каракитайцы, - это в основном нынешние казахи наймане и пр.

 

Культура канов у хуннов не прослеживалась. Она присутствовала у тунгусо-манжурских народов. С Чингисханом вполне могла прийти вместе с монгольскими сартами строителями (киданями) .

 

Очень интересно    

Вот ссылка на полный текст той работы Кызласова. http://suvar.org/books/kihzlasov_i._l._novihye_poiski_v_altaistikye.pdf

Он довольно подробно аргументирует принадлежность канов именно к хуннам. 

Вот еще одна на ту же тему: //www.academia.edu/8280235/Алтайские_исследования_и_археология_-_4

Хотел бы вот о чем вас попросить: Если вы знаете (или у вас есть) работа по критике Кызласова в этом вопросе, или обоснованно ее опровергающая, дайте почитать. Ссылкой или в личку. 

А зачем им было строителей-киданей везти черт знает откуда в Сарай и Молдавию, когда рядом пленных было, как грязи? Подозреваю, что по вашей теории монголы привезли только "прорабов" киданьской национальности.... 

И еще: А кто тогда строил "оуто"? Тунгусо-манчжуры?

 

 

Кидане западные, т.е. каракитайцы, - это в основном нынешние казахи наймане и пр.

 

Кидане не были ханьцами (если вы говорите о гаплогруппе О). Это был близкий к монголам (чжурженям) народ.

 

 

Культура канов у хуннов не прослеживалась. Она присутствовала у тунгусо-манжурских народов. С Чингисханом вполне могла прийти вместе с монгольскими сартами строителями (киданями) .

 

Очень интересно    

Вот ссылка на полный текст той работы Кызласова. http://suvar.org/books/kihzlasov_i._l._novihye_poiski_v_altaistikye.pdf

Он довольно подробно аргументирует принадлежность канов именно к хуннам. 

Вот еще одна на ту же тему: //www.academia.edu/8280235/Алтайские_исследования_и_археология_-_4

Хотел бы вот о чем вас попросить: Если вы знаете (или у вас есть) работа по критике Кызласова в этом вопросе, или обоснованно ее опровергающая, дайте почитать. Ссылкой или в личку. 

А зачем им было строителей-киданей везти черт знает откуда, когда рядом пленных было, как грязи? Подозреваю, что по вашей теории монголы привезли только "прорабов" киданьской национальности.... 

 

http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Почитайте, там как раз об этом говорят.

Почему я говорю о прорабах, да потому что сами монголы-кочевники этими канами не пользовались. Они были предназначены для стационарных поселений, коими являются города. Вот там сарты могли строить их.

 

Читал я ее, правда давно уже. Она сама говорит в этой статье следующее:

 

Я еще хочу предупредить - я буду говорить  много про историков и археологов, но я сама не историк и не археолог; все, что я говорю, взято из вторичных источников, то есть из чтения и бесед, поэтому это все некая интерпретация.

 

Обращу ваше внимание на вот это ее высказывание:

Такой еще тяжелый момент: рядом с этими могилами в течение 50-ти лет существовали поселения с домами, в которых была принята очень хитрая система отопления – каны

Тут вот что очень спорно: мощность культурного слоя на этих поселениях доходит до 80-90 см, что 50 годам соответствовать никак не может. В этом ее ошибка, и очень серьезная. 

 

В любом случае кочевники Чингисхана не могли пользоваться канами в 13 веке. Если они и появились в западной степи, то благодаря не кочевникам, а оседлым жителям.

 

 

Хотел бы вот о чем вас попросить: Если вы знаете (или у вас есть) работа по критике Кызласова в этом вопросе, или обоснованно ее опровергающая, дайте почитать. Ссылкой или в личку. 

 

У меня есть статьи,где критикуется обоснованно - работа Кызласова..Правда по др.теме : по этногенезу кыргызов..Если надо могу скинуть ссылку..

 

 

В любом случае кочевники Чингисхана не могли пользоваться канами в 13 веке. Если они и появились в западной степи, то благодаря не кочевникам, а оседлым жителям.

 

У вас, как мне показалось, просто сложившийся стереотип.

Тогда вам придется отказать "кочевникам" -хуннам, да и вообще кочевникам,  в производстве высокохудожественных изделий, украшений и орудий.И вообще в производстве всего, кроме кумыса и уздечки.  На городищах и поселениях ведь найдены литейные и прочие мастерские, а не между юртами в степи. И рядом дома с канами, в которых мастера и жили. 

А Сарай появился благодаря именно "кочевникам", и никому другому. Кто его основал, вы знаете прекрасно. На этом месте был до этого город или поселение? Если бы не монгольское завоевание, город с таким этническим населением возник бы там?