Тотем быка, марала у древних Уйгур, Огузов, Найманов, Отуз-Татар и Хунну. "Бычьи" имена тюрко-монголов.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

У слов "вол" (Proto-Turkic: *öküŕ) и "племя, стадо" (Proto-Turkic: *ögür) один общий корень, который восходит к временам гуннов. Поэтому в отношении Огуз хана правильное значение конечно "мудрый, спокойный бык" (öküz), а не "племя".

Это омонимы, одинаковые по написанию и звучанию, но разные по значению слова.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Это омонимы.

Омонимы это слова идентичные по написанию и звучанию. В данном случае, это слегка разные слова, но с общей этимологией.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Омонимы это слова идентичные по написанию и звучанию. В данном случае, это слегка разные слова, но с общей этимологией.

Нет общей этимологии. 

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Нет общей этимологии. 

есть)

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 Поэтому в отношении Огуз хана правильное значение конечно "мудрый, спокойный бык" (öküz), а не "племя".

В отношении Огуз кагана у вас есть только картинка турфанских авторов из 15 века. Они и "кият" представляли в виде единорога, unicorn. Такое творческое осмысление авторов. Потому что ни в одном из словарей вы не найдете, что "кият" - это единорог. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

В отношении Огуз кагана у вас есть только картинка турфанских авторов из 15 века. Они и "кият" представляли в виде единорога, unicorn. Такое творческое осмысление авторов. Потому что ни в одном из словарей вы не найдете, что "кият" - это единорог. 

4-5 доводов и ни один вы не опровергли

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

есть)

Одного вашего желания мало. Омонимые окуз (волы) вообще ни при чем.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

4-5 доводов и ни один вы не опровергли

Ну мы знаем цену этим вашим доводам. Вы умудрились найти в Огуз-кагане половую неактивность, чтобы "приблизить" его к быку-кастрату окузу) Это было реально смешно.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Одного вашего желания мало. Омонимые окуз (волы) вообще ни при чем.

Это не моё желание и речь идёт не о омонимах, т.к. это разные по написанию слова. И ребенку будет ясна очень простая ассоциация между стадом/скотом и волом. Только у вас с этим какие-то проблемы.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну мы знаем цену этим вашим доводам. Вы умудрились найти в Огуз-кагане половую неактивность, чтобы "приблизить" его к быку-кастрату) Это было реально смешно.

Смейтесь, не смейтесь, но по факту у вас нет никаких контраргументов. Версия с молозивом куда слабее, это даже админ @Rust подтвердил.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Это не моё желание и речь идёт не о омонимах, т.к. это разные по написанию слова. И ребенку будет ясна очень простая ассоциация между стадом/скотом и волом. Только у вас с этим какие-то проблемы.

Там другая основа. Я давал ссылку

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Смейтесь, не смейтесь, но по факту у вас нет никаких контраргументов. Версия с молозивом куда слабее, это даже админ @Rust подтвердил.

Зачем вы его тегаете? Почитайте внимат-но мой ответ ему. В самом тексте прямым текстом идет речь о молозиве. На это обратил внимание и Пеллио. Но сейчас мы говорим об "укуз" в значении "племя". В вашей голове все смешалось, вы по ходу уже потеряли нить обсуждения. Вы просто запутались в омонимах.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Как зачем? Не мне же одному тут распинаться, объясняя вам простые вещи. Не знаю с кем вы там про "укуз" говорите. Сам с собой наверно.

Я просил вас по человечески не хамить. Я могу жестко ответить, а вы начнете скулить и строчить жалобы. Так что давайте конструктивно. Я писал в ветке о том, что Огуз-каган и огуз "племя" - разные термины с разной этимологией. Вы это еще не поняли, потому что только гуглите без анализа чтобы подвести под своих "быков-кастратов". Это повтор ситуации с вашим "пустышечным" Бук ханом из 6 века. 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я просил вас по человечески не хамить. Я могу жестко ответить, а вы начнете скулить и строчить жалобы. Так что давайте конструктивно. Я писал в ветке о том, что Огуз-каган и окуз "племя" - разные термины с разной этимологией. Вы это не поняли, потому что только гуглите без анализа. Это повтор ситуации с вашим "пустышечным" Бук ханом из 6 века. 

Это исключительно ваше мнение, что у них разные этимологии. 

То же самое про Бук-хана: это исключительно ваше мнение, что его не существовало.

Знаем мы как вы жестко отвечаете, называя оппонента идиотом и обвиняя в пропаганде тенгрианства. 

Короче по делу вам нечего добавить. На этом закончим.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Это исключительно ваше мнение, что у них разные этимологии. 

То же самое про Бук-хана: это исключительно ваше мнение, что его не существовало.

Знаем мы как вы жестко отвечаете, называя оппонента идиотом и обвиняя в пропаганде тенгрианства. 

Короче по делу вам нечего добавить. На этом закончим.

Вы знаете англ. язык, вы хорошо гуглите, давно уже все поняли что к чему.  Потому что все лидеры яглакаров, тйеле, гаоче все есть в сети. Все доступно. Не было там Бұқа-кагана, а были только созвучные "условные" омонимы Бёгю-каган и Бокуг-Буку-Бук - каган. На этом всё.

Ненавижу врунов и пропагандистов. 

[Zake]

По теме. "Бычьи имена" у тюрко-монголов конечно были. Речь идет об именном форманте " Бұқа". Но ни Огуз-каган ни "огуз" в значении "племя" не имеют отношения к быкам-кастратам или "рассудительным" быкам и вообще к быкам. 

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ув. админ @Rust, какое у вас мнение по данной теме? Какая версия кажется убедительнее? Тут возник спор, переросший в одностороннюю ненависть.

Он тут вообще при чем? Почему вам всегда важно чье-то мнение? Вы сами не в состоянии "взвешивать" состоятельность аргументов? Вы же эту тему развиваете, что-то там гуглите, ожесточенно спорите.

[Zake]

14 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Зеркалка:

Почему бы другим участникам и админу не поучаствовать в дискуссии? 

Почему вы не считаетесь ни с чьим мнением?

Вы не в состоянии копперироваться и работать с другими людьми?

Вы же не один над этим вопросом думаете и ищете ответы.                    

Вы тегнули Админа, только потому что он  был когда-то не согласен со мной по Огузу. Вот и весь смысл вашей затеи. 

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Значит вам предоставится отличный шанс его переубедить

2.. Ну или хотя бы перенаправить свою ненависть на кого-то другого.

1. Зачем?

2. Значит вы считаете себя вруном и пропагандистом?

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

1. Это вы себя спросите.

2. Я считаю, что вы считаете меня вруном и пропагандистом.

1. Так это ваша затея же. Вы же это придумали.

2. Не так. Я писал, что ненавижу врунов и пропагандистов. Вас на вранье не ловил, может что-то не доглядели и т.д., с кем не бывает.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Я придумал, но шанс то вам предоставляется. Докажите хоть кому-то на форуме вашу правоту.

2. Ок, допустим на мгновение, что вы не считаете меня вруном. Но всё же вы считаете меня пропагандистом)

1. Не вам мне шансы великодушно предоставлять, чтобы я кому то доказывал свою правоту. Моя правота или неправота в моих доводах.

2. Я считаю, что вы материал либо не изучаете либо очень поверхностно, вершками.

[Бозбет Шыны]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо надо смотреть на исходные тексты этой легенды и особенно на самую древнюю версию, каковой является древнеуйгурская рукопись. Причем тут казахское шежире и Машхур Жусуп, живший в 19 веке?

Некоторые ученые (как Pelliot, который кстати сам сомневался в своей интерпретации) транскрибируют имя хана как Угуз (молозиво), но подавляющее большинство читают "Огуз" и видят в нем тотемное животное быка:

https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477800

За практически 100 лет с момента публикации версия Pelliot о молозиве так и не получила распространения в научных кругах.

С другой стороны версия об Огузе как мудром, спокойном ("кастрированном" в переносном смысле) быке имеет под собой как минимум следующие основания:

1) Отец Огуза - бык (уйгурская легенда)

2) Описание РАДом сдержанного поведения Огуза

3) Огуз помимо "вол, бык" означает еще "мудрый, мудрец"

4) Легенда Джувейни о Буку хане (родоначальнике уйгуров) как о быке хане, т.е. Огуз-наме это отчасти калька с более древней легенды о тотемных животных родоначальниках.

5) Обратите внимание еще на фразу из РАДа  «Я родился в царственном шатре (баргях), поэтому меня должны назвать Огузом!». Здесь возможно подразумевается его ханское (читай тотемное) происхождение.

 Мысли ChatGPT по теме:

Если рассматривать имя Огуз-хан в контексте кастрации как символа посвящения божеству, можно выдвинуть несколько гипотез:

1. Связь с кастрированным быком (валахом) как жертвенным животным
   • Если oguz действительно означает "кастрированный бык", то это могло быть связано с жертвенной природой героя.
   • В ряде культур кастрированные животные считались очищенными и пригодными для сакральных ритуалов. Возможно, Огуз-хан в мифологическом смысле представлен как "посвященный богам" правитель, отказавшийся от дикости ради священной миссии".
2. Религиозная реформа Огуз-хана
   • В Огуз-наме говорится, что Огуз-хан отверг традиционные верования и принял единого Бога.
   • Возможно, его имя символизирует жертвенность ради новой веры, отказ от прежнего состояния (как кастрированный бык теряет часть своей природы, но становится пригодным для особых целей).
3. Отказ от хаотической силы в пользу организованного правления
   • Валахи (кастрированные быки) теряют агрессию, но остаются мощными.
   • Это может быть метафорой правителя, который управляет силой, а не действует хаотично.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

От себя добавлю только, что в уйгурской версии Огуз-наме нет ни слова о исламе и стало быть Огуз хан там предстаёт язычником/тенгрианцем. В этом случае его имя трудно интерпретировать в связи с "жертвенностью ради новой веры" и потому более банальное "мудрый, спокойный бык" должно стать приоритетной версией.

[Zake]

10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

А я думаю, что вы просто не сможете его тут переубедить или любого другого критически мыслящего участника форума.

Не нужно ставить задачу кого-либо переубеждать. Это бессмысленно. Этот форум использую как дневник, где записываю свои мысли по истории и заодно тестирую их. Зачем кого либо переубеждать? У каждого в голове своя картина мира, которая сложилась из того, что он, как говорится, впитал с молоком матери, видел, читал, чему его учили, во что он в итоге верит и т.д. Большинство участников и читателей не согласны с моими гипотезами, но я здесь не смотрю на их реакции, мне важны их аргументы, доводы. 

Вот вы напр. считаете, что Огуз-каган был тенгрианцем (в турфанской версии 15 века) и его имя связано с " быком-кастратом". Я писал свои доводы почему не согласен с такой точкой зрения, но зачем мне вас переубеждать? 

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Zake сказал:

Не нужно ставить задачу кого-либо переубеждать. Это бессмысленно. Этот форум использую как дневник, где записываю свои мысли по истории и заодно тестирую их. Зачем кого либо переубеждать? У каждого в голове своя картина мира, которая сложилась из того, что он, как говорится, впитал с молоком матери, видел, читал, чему его учили, во что он в итоге верит и т.д. Большинство участников и читателей не согласны с моими гипотезами, но я здесь не смотрю на их реакции, мне важны их аргументы, доводы. 

Вот вы напр. считаете, что Огуз-каган был тенгрианцем (в турфанской версии 15 века) и его имя связано с " быком-кастратом". Я писал свои доводы почему не согласен с такой точкой зрения, но зачем мне вас переубеждать? 

Так вы тут битый час упорно пытались меня переубедить (как и в многие другие разы) причём абсолютно декларативным, догматизированным методом:

1) Надо транскрибировать как Угуз (молозиво), а не Огуз (вол) - потому что я так сказал!

2) Никакого быка в оригинале не было, уйгурский летописец нарисовал его под влиянием китайской, монгольской культур и прочих запрещенных веществ! 

3) Никакого Бук-хана в 6 веке не существовало - потому что я так сказал! Др. Ульрих Теобальд всё выдумал, наверно опять под чьим то влиянием.

4) Огуз хан по РАДу и Абуль-гази не был "сдержанным" в интимном плане, просто ставил религию на первом месте - я так сказал, поэтому так и есть!

 Это всё, что я пока слышал от вас по теме. Или в более сжатой форме "я начальник, ты дурак"

[Zake]

18 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Так вы тут битый час упорно пытались меня переубедить (как и в многие другие разы) причём абсолютно декларативным, догматизированным методом:

1) Надо транскрибировать как Угуз, а не Огуз - потому что я так сказал!

2) Никакого быка в оригинале не было, уйгурский летописец нарисовал его под влиянием китайской, монгольской культур и запрещенных веществ!

3) Никакого Бук-хана в 6 веке не существовало - потому что я так сказал! Др. Ульрих Теобальд всё выдумал, наверно опять под чьим то влиянием.

4) Огуз хан по РАДу и Абуль-гази не был "сдержанным" в интимном плане, просто ставил религию на первом месте - я так сказал, поэтому так и есть!

 Это всё, что я пока слышал от вас по теме. Или в более сжатой форме "я начальник, ты дурак"

По существу, еще раз:

1. Я писал много раз почему это связано с молозивом https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=477914

2. Поздний турфанский составитель 15 века на созвучии пририсовал  картинку вола, так же он посчитал что кият - это единорог ки ат, килин. В ранних легендах нет намека на вола/быка и единорога. Это поздние новшества турфанцев.

3. Вы повелись на пустышку в сети. Найдите его в источниках и там поговорим.

4. Это в ваших допущениях он стал "импотентом-кастратом".