Тотем быка, марала у древних Уйгур, Огузов, Найманов, Отуз-Татар и Хунну. "Бычьи" имена тюрко-монголов.

[Zake]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо надо смотреть на исходные тексты этой легенды и особенно на самую древнюю версию, каковой является древнеуйгурская рукопись. Причем тут казахское шежире и Машхур Жусуп, живший в 19 веке?

Некоторые ученые (как Pelliot, который кстати сам сомневался в своей интерпретации) транскрибируют имя хана как Угуз (молозиво), но подавляющее большинство читают "Огуз" и видят в нем тотемное животное быка:

https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477800

За практически 100 лет с момента публикации версия Pelliot о молозиве так и не получила распространения в научных кругах.

С другой стороны версия об Огузе как мудром, спокойном ("кастрированном" в переносном смысле) быке имеет под собой как минимум следующие основания:

1) Отец Огуза - бык (уйгурская легенда)

2) Описание РАДом сдержанного поведения Огуза

3) Огуз помимо "вол, бык" означает еще "мудрый, мудрец"

4) Легенда Джувейни о Буку хане (родоначальнике уйгуров) как о быке хане, т.е. Огуз-наме это отчасти калька с более древней легенды о тотемных животных родоначальниках.

5) Обратите внимание еще на фразу из РАДа  «Я родился в царственном шатре (баргях), поэтому меня должны назвать Огузом!». Здесь возможно подразумевается его ханское (читай тотемное) происхождение.

Вы до сих пор считаете что Буку-хан в легенде Джувейни и прочих легендах, т.е. наймано-уйгурский Буку-хан - это Бұқа-хан - "Бык-самец"? 

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

Потанин руский этнограф, а Машхур Жусуп казах того же времени, поэтому у него будет аутентичнее

Не согласен. Потанин брал данные у казахов. Такие же аутентичные данные. 

[Zake]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Для тех кому значение имени Огуза как "мудрый, спокойный бык" кажется неубедительным, РАД в своей версии "Огуз-наме" оставил еще более буквальное описание Огуза как сдержанного в интимном плане юноши:

Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

Абуль-Гази пишет примерно также:

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text3.phtml

Там речь идет не о сдержанности в "интимном плане" Огуза. Он же поставил своим женам четкое условие, они его не выполнили поэтому он не сблизился. А не потому что он был чуть чуть кастрированный өгіз) или что вы там имееете в виду под "сдержанностью"? Как вы читаете текст? 

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Вы до сих пор считаете что Буку-хан в легенде Джувейни и прочих легендах, т.е. наймано-уйгурский Буку-хан - это Бұқа-хан - "Бык-самец"? 

Я уже озвучивал свою точку зрения, не вижу смысла повторяться:

https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477041

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Там речь идет не о сдержанности в "интимном плане" Огуза. Он же поставил своим женам четкое условие. Как вы читаете? 

Именно о ней и идёт, вкупе с религиозным фанатизмом.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Я уже озвучивал свою точку зрения, не вижу смысла повторяться:

https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477041

Вы по разному пишите, поэтому уже запутался. В некоторых постах вы вроде соглашались, что Буку-хан - это Бокуг-каган.  

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Именно о ней и идёт, вкупе с религиозным фанатизмом.

Вы неправильно текст понимаете. Он поставил четкое условие: чтобы они приняли ислам. Сдержанность вообще здесь не при чем, вы это сами выдумали.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Вы по разному пишите, поэтому уже запутался. В некоторых постах вы вроде соглашались, что Буку-хан - это Бокуг-каган.  

Там смешались несколько прообразом, но самый древний это родоначальник Яглакаров - Бук-хан, который, судя по описанию, жил не позднее 6 века. Буку/Бугу - это тотемное животное бык марал или олень.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Там смешались несколько прообразом, но самый древний это родоначальник Яглакаров - Бук-хан, который, судя по описанию, жил не позднее 6 века. Буку/Бугу - это тотемное животное бык марал или олень.

Что вы знаете про того Буку из 6 века, кроме выжимки из интернета? Вы уверены что он существовал? И с чего вы взяли что Буку-хан в легенде Джувейни с ним связан? И почему Буку-хан Джувейни который родился от дерева по вашему олень, марал? Какие основания? 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вы неправильно текст понимаете. Он поставил четкое условие: чтобы они приняли ислам. Сдержанность вообще здесь не при чем, вы это сами выдумали.

Ахаха, сдержанность не при чём говорите? У вас странное понимание взаимотношений женского и мужского полов

По ночам не ложась с невестою, он днем не говорил с нею. Чрез несколько времени сказали Кара-хану: ваш сын не любит свою жену; не любя ее, он со дня женитьбы не ложится с нею в одном месте. Кара-хан, услышав это, сосватал за него дочь другого брата Кюз-хана. Угуз-хан и этой девице также предложил принять веру, но и она не согласилась; а потому и с нею вместе он не ложился. 

[Zake]

42 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ахаха, сдержанность не при чём говорите? У вас странное понимание взаимотношений женского и мужского полов

По ночам не ложась с невестою, он днем не говорил с нею. Чрез несколько времени сказали Кара-хану: ваш сын не любит свою жену; не любя ее, он со дня женитьбы не ложится с нею в одном месте. Кара-хан, услышав это, сосватал за него дочь другого брата Кюз-хана. Угуз-хан и этой девице также предложил принять веру, но и она не согласилась; а потому и с нею вместе он не ложился. 

Ни при чем. Они не приняли ислам, поэтому он не сблизился с ними. 

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я уже 100500 раз вам объяснял, перечитайте ту ветку еще раз. 

У вас нет обьяснения. Не было а реале никаких оленей маралов быков Бұқа-уйгурских каганов. Был Бёгю-каган и Богук-Погу-Буку-Бук каган

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

У вас нет обьяснения. Не было а реале никаких оленей маралов быков Бұқа-уйгурских каганов. Был Бёгю-каган и Богук-Погу-Буку-Бук каган

А у вас я так понял дома машина времени стоит? Вы в прошлое слетали и сами своими глазами убедились, что не было никакого Бук хана? А, ну тогда ладно😅 

[Zake]

28 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

А у вас я так понял дома машина времени стоит? Вы в прошлое слетали и сами своими глазами убедились, что не было никакого Бук хана? А, ну тогда ладно😅 

Вот здесь вы писали https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477019 о неком Buk Khan 卜可汗

Так хотя бы погуглили что ли и узнали бы кто скрывается за этим 卜可汗

https://zh.m.wikipedia.org/zh-cn/牟羽可汗

Этот Бук-хан и есть Бёгю-каган. Где здесь бык-марал-олень Бұқа-Бұғы? Его нет, поэтому не понимаю зачем выдумывать небылицы.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вот здесь вы писали https://eurasica.ru/forums/topic/6579-этимологиясемантика-уйгур-и-ойрат-табын-джумул/?do=findComment&comment=477019 о неком Buk Khan 卜可汗

Так хотя бы погуглили что ли и узнали бы кто скрывается за этим 卜可汗?

https://zh.m.wikipedia.org/zh-cn/牟羽可汗

 

Этот Бук-хан и есть Бёгю-каган. Где здесь бык-марал-олень Бұқа-Бұғы?

Вы путаете, тот Бук хан 卜可汗 (родоначальник Яглакаров) жил не позднее 6 века, т.е. это не Бёгю-каган:

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/uighurs.html

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы путаете, тот Бук хан 卜可汗 (родоначальник Яглакаров) жил не позднее 6 века, т.е. это не Бёгю-каган:

http://www.chinaknowledge.de/Hisry/Altera/uighurs.html

Так я набрал как раз по вашей ссылке этого Бук-хана 卜可汗. Там имелся в виду именно Бёгю- Идигянь. Или сами погуглите 卜可汗

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Так я набрал как раз по вашей ссылке этого Бук-хана 卜可汗. Там имелся в виду именно Бёгю. Или сами погуглите 卜可汗

Я же вам прямую ссылку скинул. По вашему Бёгю хан жил в 5-6 веке?

Цитата

Согласно легенде, старейшим кааном (китайск. kèhán! 可汗) был Бук-хан 卜可汗, который привел свой народ, одно из шести племен федерации Гаочэ, в регион к югу от пустыни Гоби, где они научились земледелию. Позднее предводитель уйгуров восстал против династии Северная Вэй 北魏 (386-534) и мигрировал обратно на север, по крайней мере на некоторое время, прежде чем снова вторгнуться в южные регионы. В ранних источниках Тан говорится, что уйгуры жили на границах реки Селенга, к северу от федерации Сюэяньто 薛延陀 (Сыр Тардуш). Около 600 г. уйгуры вместе с племенами тёлёш: сюэяньто, пугу (僕骨 или 僕固), тонлуо (同羅) и циби (契苾) вошли в состав могущественной федерации тюрков (突厥), но также время от времени им удавалось избавиться от тюркского господства.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я же вам прямую ссылку скинул. По вашему Бёгю хан жил в 5-6 веке?

Так подтвердите эту выжимку из интернета. Я же вам обьясняю, что искал этого Buk khan 卜可汗, но нашел только Бёгю. Неужели вам самому неинтересно было узнать?

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Так подтвердите эту выжимку из интернета. Я же вам обьясняю, что искал этого Buk khan 卜可汗, но нашел только Бёгю. Неужели вам самому неинтересно было узнать?

Интересно конечно, но я китайский не знаю и думаю, что о нем мало подробностей сохранилось. Скорее всего легенда о нем вот из этих источников Old Book of Tang (Jiu Tang Shu) and the New Book of Tang (Xin Tang Shu). Если найдете переводы, то дайте знать.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Интересно конечно, но я китайский не знаю и думаю, что о нем мало подробностей сохранилось. Скорее всего легенда о нем вот из этих источников Old Book of Tang (Jiu Tang Shu) and the New Book of Tang (Xin Tang Shu). Если найдете переводы, то дайте знать.

Так это же Бёгю. Гуглишь эти иероглифы и сразу выходит Бёгю.

Да просто посмотрите лидеров яглакаров, еще раньше лидеров тйеле-гаоче. Не нашел там Бук-хана. Вы повелись на пустышку в интернете. Любое инфо надо перепроверять.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Так это же Бёгю. Гуглишь эти иероглифы и сразу выходит Бёгю.

Да просто посмотрите лидеров яглакаров, еще раньше лидеров тйеле-гаоче. Не нашел там Бук-хана. Вы повелись на пустышку в интернете. Любое инфо надо перепроверять.

Это не пустышка, а статья синолога доктора Ульриха Теобальда. Не думаю, что он это сочинил.

https://uni-tuebingen.de/en/faculties/faculty-of-humanities/departments/asian-and-oriental-studies/chinese-studies/staff/modern-china/dr-ulrich-theobald-mba/

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Это не пустышка, а статья доктора Ульриха Теобальда. Не думаю, что он это сочинил.

https://uni-tuebingen.de/en/faculties/faculty-of-humanities/departments/asian-and-oriental-studies/chinese-studies/staff/modern-china/dr-ulrich-theobald-mba/

Дайте тогда данные этого Бук-хана из 6 века. 

[Zake]

9 часов назад, Zake сказал:

Но Огуз-каган и нарицательное название племени огуз - имхо не одно и то же. Это омонимы. Огуз-каган - это поздний персонаж , а "огуз" в значении "племя"  древний тюркский термин и является другим вариантом "уйгур"/"огур". Лингвисты пишут о ротации р-з, так и выходит үйір-ұйыс-ұйыш, т.е. речь о неком следовании друг за другом, обьединении и т.д.

Касательно ротации р-з огур-огуз.

Казахское үйір, кырг. үйүр и т.д. в значении "стадо", т.е. коллектив, обьединение и т.д. имеет соответствие в ДТС "укур" (стадо). Здесь "стадо" укур-угур тоже самое что и уйгур-йугур, так как "й" либо выпадает либо добавляется в тюркских словах:

Аман -йаман/джаман (плохой)

Ахшы -йахшы/джахшы (хороший)

Аших/ышик - йошук/йашук (шлем)

Агач - йагач/жигаш (дерево)

Ірің -жириң(йириң) (гной)

Усун- уйсун/йусун (обряды).

Таким образом, үйір=угур=уйгур=йугур.

Но үйір имеет следующие когнаты: ұйым, ұйыс (спутаться, сплотиться и т.д.). 

Поэтому по аналогии (с үйір) ұйыс ~угус 

Т.е. "укуз" в значении "племя" - это казахское ұйыс, кыргыз. уюш и т.д.

В общем, үйір=угур/уйгур и ұйыс=уйкуз-укуз.

Речь идет об обьединении, сплочении, интграции, а не быках. С быками это омонимы. А вот с Огуз-каганом - отдельная история. У нас нет веских оснований легендарного Огуза выводить от термина "укуз" в значении "племя", несмотря на все соблазны.

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень хорошо сказано.

Я бы дополнил от себя, что сперва киданизм победил огузизм, а потом чингисизм победил киданизм.

 

 Приняли бы ислам как требовали караханиды и тогда не надо было бы уходить под покровительство киданей.

[Бозбет Шыны]

54 минуты назад, Zake сказал:

Касательно ротации р-з огур-огуз.

Казахское үйір, кырг. үйүр и т.д. в значении "стадо", т.е. коллектив, обьединение и т.д. имеет соответствие в ДТС "укур" (стадо). Здесь "стадо" укур-угур тоже самое что и уйгур-йугур, так как "й" либо выпадает либо добавляется в тюркских словах:

Аман -йаман/джаман (плохой)

Ахшы -йахшы/джахшы (хороший)

Аших/ышик - йошук/йашук (шлем)

Агач - йагач/жигаш (дерево)

Ірің -жириң(йириң) (гной)

Усун- уйсун/йусун (обряды).

Таким образом, үйір=угур=уйгур=йугур.

Но үйір имеет следующие когнаты: ұйым, ұйыс (спутаться, сплотиться и т.д.). 

Поэтому по аналогии (с үйір) ұйыс ~угус 

Т.е. "укуз" в значении "племя" - это казахское ұйыс, кыргыз. уюш и т.д.

В общем, үйір=угур/уйгур и ұйыс=уйкуз-укуз.

Речь идет об обьединении, сплочении, интграции, а не быках. С быками это омонимы. А вот с Огуз-каганом - отдельная история. У нас нет веских оснований легендарного Огуза выводить от термина "укуз" в значении "племя", несмотря на все соблазны.

У слов "вол" (Proto-Turkic: *öküŕ) и "племя, стадо" (Proto-Turkic: *ögür) один общий корень, который восходит к временам гуннов. Поэтому в отношении Огуз хана правильное значение конечно "мудрый, спокойный бык" (öküz), а не "племя".