Тотем быка, марала у древних Уйгур, Огузов, Найманов, Отуз-Татар и Хунну. "Бычьи" имена тюрко-монголов.

[Rust]

Piter Golden

Цитата

Огуз, очевидно, является общетюркским эквивалентом древнезападного тюркского/огурского огура с регулярным чередованием z и r. Как следует из китайского перевода (а китайские источники всегда переводят Toquz Oghuz, а не дают его в транскрипции), Oğur-Oğuz — это политический термин, происходящий от родственных отношений (ср. oğuš «единица меньше племени или клана [...] расширенная семья, семья»), oğul («потомок, ребенок, сын») и обозначает племенную группировку, предположительно происходящую от общего предка (реального или вымышленного)*43

-----

43* Clauson 1972, 83–84; 96. См. обсуждение в Golden 1972, 45–48; Kafesoğlu 1997, 144 (не «этническое имя», а термин, обозначающий тюркские племена). W. Bang (1918, 297–298) рассматривал oǧul как уменьшительно-ласкательную форму от *oǧ. Sevortian 1974, I, 414–417; 582–583) с возможными связями с oğ-, uq- «порождать, создавать» и uq «род, порода, потомство, имя». Tenishev 2001, 313–314 и Starostin et al. 2003, I, 612, относят его к алтайскому *i̯ uga > PMong. *öγele ~ *oγala («сводные братья») PTurk. ogul («сын»). Этимологии последних остаются неопределенными. «Племя», «клан» и связанные с ними термины стали спорной территорией в антропологической литературе. Некоторые вообще отказались бы от этих терминов; см. обсуждение в Szuchman 2009. Кочевники, хотя и использовали идиому родства в политических целях, манипулировали и строили генеалогии по мере необходимости для политических целей; см. Khazanov 1984, 138–144.

 

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Rust сказал:

Piter Golden

Если принять мнение Голдена и постулировать политизированную природу термина «Огуз» (в применении именно к союзу огузских племен), то придется почти с необходимостью отвергнуть существование однажды реального человека с таким именем. Думаю, многих историков по ряду причин такой вывод не устроит.

[Джагалбайлы]

@Rust огъур есть в смысле счастье, доброта в КБ и КТ языках

[Бозбет Шыны]

Огуз (вол) эквивалентен понятию Кибир (медлительный, копуша). Т.е. имя предводителя Огуза aka Кибир тождественно названию его же телесского племени Киби (Циби).

[Бозбет Шыны]

В 28.02.2025 в 15:29, buba-suba сказал:

Да, сильного (физически), медлительного, упрямого человека иногда называют ухэр. 

Мы с вами оказались правы: Огуз это действительно "вол", т.е. в отношении человека это прежде всего - "медлительный, капуша", т.е. Кибир (Киби).  

[Бозбет Шыны]

В 19.02.2025 в 13:23, Бозбет Шыны сказал:

Связан ли Котур - брат Буку-хан из легенды Джувейни - с Огузом (Угузом)?

Oduz, Uduz - монг. "як" (ЭСТЯ)

Котур, котуз, котаз -  "як"

Котур->Котуз-->Одуз-->Огуз

При всех моих попытках тотемная природа имени Огуз не подтвердилась. Скорее всего речь идет о прозвище «вол», данном медлительному, степенному, важному человеку (аналог. «кибир»).

Тотемный символизм (лунный бык) был уже наращен позже при составлении самой легенды.

[Джагалбайлы]

@Бозбет Шыны наверное он был Овном по гороскопу и отсюда вся эта путаница пошла-поехала? 😄

"Лунный бык" может с формой рогов связано должно быть, а не в общем с быком-тотемом? 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

@Бозбет Шыны наверное он был Овном по гороскопу и отсюда вся эта путаница пошла-поехала? 😄

"Лунный бык" может с формой рогов связано должно быть, а не в общем с быком-тотемом? 

Да не, просто медлительный человек видимо был, слоупок)

А концепция «лунный бык» известна еще из зороастризма. “Лунное» происхождение волу Огузу (по аналогии с волчонком - тотемным родоначальником кыпчаков) уже видимо postmortem приделали в доисламской версии Огуз наме.

[Бозбет Шыны]

В 04.03.2025 в 08:02, Бозбет Шыны сказал:

При всех моих попытках тотемная природа имени Огуз не подтвердилась. Скорее всего речь идет о прозвище «вол», данном медлительному, степенному, важному человеку (аналог. «кибир»).

Тотемный символизм (лунный бык) был уже наращен позже при составлении самой легенды.

Да, мы можем относительно уверенно вычеркнуть тотемного предка Огуза из КРС. Но прикол в том, что тотем у него всё-таки был! И насколько я могу судить, есть лишь один источник с его прямым указанием.

Действительно, взгляните еще раз на список токуз-огузов и в частности на название племени Огуз (Киби, Кибир) из одного "хотаносакского" источника: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478469

Название это - Карибари. Скорее всего его можно реконструировать как тюркское Кара бөри, то есть "черный волк". Сравните это название с именем отца Огуза - Кара-хан (исламизированная легенда выкидывает тотем, оставляя лишь "кара").

Попробуем теперь рационализировать этот тотем телесского племени Киби/Огуз, поместив его в соотв. контекст:

1) Көк бөри (синий, сивый волк) - тотем клана тюркютов Ашина

2) Ак бөри (белый волк) - тотем Кыпчаков (до разгрома уйгурами и китайцами - телесское племя Сеяньто)

Цитата из "НАЦИОНАЛЬНО-СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ЗООМОРФНОГО ОБРАЗА ВОЛКА В АЛТАЙСКОЙ ЛИНГВОКУЛЬТУРЕ" Л. Тыбыкова

Цитата

В алтайской лингвокультуре, особенно в эпических сказаниях и в сказках, волк чаще всего выступает противником богатыря или его коня, в этом случае этот образ несет пейоративную оценку. В то же время древнетюркский культ волка, как мы отмечали выше, отразился в некоторых эпических сказаниях алтайского народа, как например, в сказании «Ак-Тайчы», где волк выступает в роли хозяина местности. Ойношев В.П. отмечает что, «когда то в древности в фольклоре народов Алтая существовал сюжет о царственном волке в сказании «Курман-Тааjы». Белый волк, будучи раненым, говорит о том, что он раньше был Хозяином Алтая и был бессмертен, но теперь раненый, он уже не белый волк, а синий и будет нападать на скотину» [3: 90]. Образ Белого волка присутствует в фольклоре многих тюркоязычных народов: хакасов, башкир, татар и др. Белый волк был главным тотемом огузов-кыпчаков в Х-XII веках. В одной доныне бытующей татарской легенде говорится о кочевом племени, заблудившемся в лесах и окруженном врагами. Белый волк - покровитель племени вывел его из окружения и спас от гибели. Величина и сила волка были таковы, что сравнивались с легендарным общетюркским героем-исполином Алыпом. Отзвуки почтительного отношения к волку-покровителю дошли до наших дней в виде примет, поговорок и т.д. Так, татары считали завывание волка хорошей приметой и предвестием мирных спокойных лет. А о человеке, достигшем больших успехов, и сейчас говорят - бєресе улый (его волк воет)" [4 : 68].

3) Можно вспомнить легенду о происхождении Гаоче от волка и дочери царя Хунну.

4)  В начале IX века в Центральной Азии усилилось государство енисейских кыргызов Хагас , правитель которого носил титул ажо и происходил из аристократического рода Кыргыз. Он воспользовался поражением уйгур в войне с тибетцами и в 820 году отложился и 'объявил себя ханом, свою жену - ханшою, а мать - вдовствующей ханшою' . По представлениям кочевников в степи мог быть только один каган, который должен был править народами, 'живущими за войлочными стенами'. Уйгурский каган послал против него 'министра с войском', но тот не смог добиться успеха. Противостояние енисейских кыргызов с тюрками и уйгурами сохранилось в записях, как война с синим и черным волками из племени 'семи волков'.

Источник:https://samlib.ru/o/oleg_pauller/ewristicheskajaistorija-1.shtml

5) Упоминание "семи волков" на тувинских стеллах как врагов енисейских кыргызов: "О ТИТУЛАХ В ГОСУДАРСТВЕ EНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ ИЧРЕКИ (İçreki) И ӨГЕ (Öge). VII-XI ВВ." О.К. Каратаев

Цитата

В памятнике, принадлежащем кыргызам и найденном в Туве, около реки Бегре (Е 11. М.40), даются такие сведения: «Я – Тор Апа ичреки. Я получил образование в пятнадцати лет. В возрасте пятнадцать лет я направился к хану Табгача (Китая), чтобы проявить свою храбрость. …стал богатырем. Захватил золото, серебро, ковры. Убил семерых волков, барса и лань не тронул. На чужбине лишился своего шаманского бубна» (20, с.126-27).

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2372

6) Род "семи волков" сохранился у хакасских сагайцев:

Чит пуур а) Ах пуур — Белый волк б) КОк пуур — Серый волк в) Хара пуур — Черный волк г) Хуу пуур — Белый волк д) Хасха пуур — Белолобый волк е) Таг пуур — Горный волк ж) Суг пуур — Речной волк

Источник: "ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ Южной Сибири и Центральной Азии" Зориктуев

Продолжение следует...

[Бозбет Шыны]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, мы можем относительно уверенно вычеркнуть тотемного предка Огуза из КРС. Но прикол в том, что тотем у него всё-таки был! И насколько я могу судить, есть лишь один источник с его прямым указанием.

Действительно, взгляните еще раз на список токуз-огузов и в частности на название племени Огуз (Киби, Кибир) из одного "хотаносакского" источника: https://eurasica.ru/forums/topic/5400-древние-уйгуры/?do=findComment&comment=478469

Название это - Карибари. Скорее всего его можно реконструировать как тюркское Кара бөри, то есть "черный волк". Сравните это название с именем отца Огуза - Кара-хан (исламизированная легенда выкидывает тотем, оставляя лишь "кара").

Попробуем теперь рационализировать этот тотем телесского племени Киби/Огуз, поместив его в соотв. контекст:

1) Көк бөри (синий, сивый волк) - тотем клана тюркютов Ашина

2) Ак бөри (белый волк) - тотем Кыпчаков (до разгрома уйгурами и китайцами - телесское племя Сеяньто)

Цитата из "НАЦИОНАЛЬНО-СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ЗООМОРФНОГО ОБРАЗА ВОЛКА В АЛТАЙСКОЙ ЛИНГВОКУЛЬТУРЕ" Л. Тыбыкова

3) Можно вспомнить легенду о происхождении Гаоче от волка и дочери царя Хунну.

4)  В начале IX века в Центральной Азии усилилось государство енисейских кыргызов Хагас , правитель которого носил титул ажо и происходил из аристократического рода Кыргыз. Он воспользовался поражением уйгур в войне с тибетцами и в 820 году отложился и 'объявил себя ханом, свою жену - ханшою, а мать - вдовствующей ханшою' . По представлениям кочевников в степи мог быть только один каган, который должен был править народами, 'живущими за войлочными стенами'. Уйгурский каган послал против него 'министра с войском', но тот не смог добиться успеха. Противостояние енисейских кыргызов с тюрками и уйгурами сохранилось в записях, как война с синим и черным волками из племени 'семи волков'.

Источник:https://samlib.ru/o/oleg_pauller/ewristicheskajaistorija-1.shtml

5) Упоминание "семи волков" на тувинских стеллах как врагов енисейских кыргызов: "О ТИТУЛАХ В ГОСУДАРСТВЕ EНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ ИЧРЕКИ (İçreki) И ӨГЕ (Öge). VII-XI ВВ." О.К. Каратаев

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2372

6) Род "семи волков" сохранился у хакасских сагайцев:

Чит пуур а) Ах пуур — Белый волк б) КОк пуур — Серый волк в) Хара пуур — Черный волк г) Хуу пуур — Белый волк д) Хасха пуур — Белолобый волк е) Таг пуур — Горный волк ж) Суг пуур — Речной волк

Источник: "ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ НАРОДОВ Южной Сибири и Центральной Азии" Зориктуев

Продолжение следует...

Таласская надпись "Кара бөри" была найдена в месте слияния рек Кичи Чачыкей и Чон Чачыкей (притоки Кенкола) в Кыргызстане. Автор статьи Нурдин Усеев (источник 1) считает, что речь идёт именно о племенном тотеме, а не о имени собственном.

К слову, священная гора Каратаг должна быть недалеко от места этой находки (гора Каратаг в Кыргызстане или сырдарьинский Каратау в Казахстане). Например, казахстанский Каратау находится всего в 200 км или меньше от Таласского района.

https://eurasica.ru/forums/topic/591-огуз-хан/?do=findComment&comment=479191

https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=479093

Источник 1: "TALASTA YENİ BULUNAN ESKİ TÜRK YAZITI" New Ancient Turkish Inscription Founded In Talas Nurdin USEEV 

Источник 2: "ESKİ TÜRK YAZITLARINDA BÖRİ (KURT)" Prof. Dr. Cengiz ALYILMAZ

[Бозбет Шыны]

Помимо тамги котуза (быка) с Луной на монетах Ябгу Тохаристана, в Бактрии мы находим вариацию "лев с Луной", но уже существенно древнее.

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479733

[Бозбет Шыны]