Искендер Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января У меня еще такой вопрос, современные кыргызы являются горным народом, часть которых разводит яков - это имеет место как на юге, так и на севере страны. Кроме них, есть афганские, памирские кыргызы, которые занимаются этим видом скотоводчества. Если ли какая то связь с тибетцами, кянами и т.д.? Хотя генетика у тибетцев совсем другая.
Esen Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 31 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал: Хаксы не является потомками енисейских кыргызов. Это консенсус ученых историков. Против выступил только археологи Л. Кызсасов и его сын И. Кызласов. Потому что Леонида Кызласова в Фрунзе жестко обидели. Правильность теории В. Бартольда и В. Радлова подтверждает молекулярная генетика. Таганская палеоДНК, согласно Supplementary Tables статьи и реестру ENA: R1a‑Z2125 Q1a2‑L933 R1a‑Z94 R1a‑Z2124 Среди 143 образцов кыргызов с гаплогруппой R1a1a-M17+, M198+, M458− более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, а оставшиеся принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282. В сети R1a1a1b2-Z93 большинство образцов кыргызов северо-западного Китая (обозначенные красным цветом) группируются с образцами гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 (пурпурный цвет), что позволяет отнести их к одной линии. См. «Двойное происхождение кыргызов северо-западного Китая: смешение Y-хромосом бронзового века Сибири и средневековых монголов Ниру’ун», Journal of Human Genetics. 17 September 2021. Авторы: Шао-цин Вэнь, Пан-синь Ду, Чанг Сунь, Вэй Цуй, И-жан Сюй, Хай-лян Мен, Мэй-сен Ши, Бо-фэн Чжу и Хуэй Ли. "В общей сложности 314 образцов мужского пола из киргизской этнической группы были генотипированы с использованием 173 Y-SNP и 27 Y-STR. После анализа данных результаты показали, что киргизская этническая группа представляет собой популяцию с высоким процентом как гаплогруппы c2a1a3a1d∼-f10091 (91/134), так и r1a1a1b2a2-z2124 (109/134), что ранее не сообщалось. См. Генетическая структура отцовского происхождения киргизской этнической группы в Китае, выявленная с помощью высокоразрешающих STR- и SNP-анализов Y-хромосомы. 24 June 2021 Авторы: Фэн Сун, Мэнъюань Сун, Хайбо Ло, Минкунь Се, Синьди Ван, Хао Дай, Ипин Хоу. То есть, нынешних кыргызов все виды R1a существуют. Тагарцы прямые предки таштыкцев, а таштыкцы енисейских кыргызов. Ув. Алмас Аманбаев у меня вопрос такой- вы смотрели на ютубе ролик Ж.Сабитова который брал интервью у В.Волкова ? Есла да то смотрите Волков говорит, что кыргызов две линии, большая часть к одной линии которая недавно возникла 600 или 700 лет назад и ближайшие родственники южные алтайцы по первой линии и прародина где то к ЮГО-ЗАПАДУ от АЛТАЯ где обитали большинство предков Т-Ш кыргызов и южных алтайцев. Далее Волков говорит , что кыргызов встречается другие линии то есть вторая линия которая с наиболее частотой представлена у современных ХАКАСОВ. Далее Волков говорит, что при исследовании представителя ТАШТЫКСКОЙ культуры ближайщими родственники западные хакасы R1a и шорцы и также есть совпадение с Т-Ш кыргызами по ВТОРОЙ НЕБОЛЬШОЙ ЛИНИИ ИНТЕРЕСНАЯ СИТУАЦИЯ ПОЛУЧАЕТСЯ. По Андерхилу знаем, что основная линия у Т-Ш кыргызов это z2125, вторая незначительная линия это z93* с плюсиком которая составляет всего 6%. Если опираться на высказывание Волкова, то Т-Ш кыргызы по первой линии (т.е.z2125 ) связаны с южными алтайцами и прародина где-то юго-западнее Алтая, по второй незначительно линии это z93* с плюсиком Т-Ш кыргызы связаны с хакасами и шорцами и с минусинской котловины. Очень странно получается - Волков говорить , что по первой линии кыргызы (т.е.z2125 ) связаны с тагарцами, карасукцами, но с таштыкцами кыргызы связаны по второй линии ( z93*) которая до 10 %. Для меня непонятно. Если ТАГАРЦЫ z2125, ТО ТАШТЫКЦЫ z93* ???????? в Википедии пишут "Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать". По идеии если тагарцы z2125 то и таштыкцы д.б. z2125. Волков говорить, что затрудняется ответить какая линия у Т.-Ш кыргызов настоящие потомки древних кыргызов. Вот интервью Волкова https://www.youtube.com/watch?v=RM0lWyzv2yU Кто нибудь разьясните
Esen Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 1 час назад, Rust сказал: Ув. Эсен, Мокеев пишет правильно, что "господствующие кыргызские племена были ассимилированы местным населением" (которого было количественно больше), поэтому сохранились мужские гаплы R1a, но язык стал уже другим. Получается включившиеся в состав кыргызов кимако-кыпчаки, огузы, карлуки приняли этноним "кыргыз". Или вы считаете, что там были исключительно 100% R1a кыргызы? На тот период алтайские кыргызы и ен. кыргызы были уже разными по языку народами, с разной культурой. Поэтому ен. кыргызы в составе джунгар резали т-ш кыргызов, между нами была война. Ув. Рустам байке вы допускаете, что R1a у Т-Ш. кыргызов от кимако- кипчаков ? Рустам байке меня еще такие вопросы интересуют по поздним енисейским кыргызам. Енисейские кыргызы времен Иренака он сжигали трупы????? Кода джунгары енисейских кыргызов переселили в Джунгарию, их также поселяли на территорию нынешнего северного КР ?
Бозбет Шыны Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 7 минут назад, Алмас Аманбаев сказал: Вот еще палеоДНК кипчаков: Y-хромосомные гаплогруппы G2a-PH1780 и С2-Y11990 137 древних геномов человека из евразийских степей. https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2 Кара-кыпшаки считается прямыми потомками кыпчаков. Сары уйгуру прямые потомки токуз огузов. Всех ДНК не соответствуют нынешними кыргызыми, кроме древних культур Хакасии, которые на их основе появились енисейские кыргызы. Палео днк кимаков и кыпчаков на сегодняшний день плохо изучены. Это было множество племен, кочевавших на огромных территориях. Или вот цитата: "В настоящее время не существует данных палео-ДНК по половцам и кипчакам, чтобы можно было однозначно сказать об их гаплогруппах и потомках сегодня." Поэтому генетика (пока во всяком случае) никак не опровергает исторический вывод Макеева.
Admin Rust Опубликовано 22 января Admin Опубликовано 22 января 6 минут назад, Esen сказал: Ув. Рустам байке вы допускаете, что R1a у Т-Ш. кыргызов от кимако- кипчаков ? Рустам байке меня еще такие вопросы интересуют по поздним енисейским кыргызам. Енисейские кыргызы времен Иренака он сжигали трупы????? Кода джунгары енисейских кыргызов переселили в Джунгарию, их также поселяли на территорию нынешнего северного КР ? Нет конечно, R1a это енисейские кыргызы. 1. Относительно трупосожжения - честно не изучал этот вопрос, надо смотреть. 2. Ен. кыргызы были переселены на реку Или в ставку хунтайджи, он их использовал как силу против других ойратских феодалов. Ойраты контролировали и северный Кыргызстан. Есть одна версия, что вроде часть ен. кыргызов ушло к кыргызам, вроде это род Шибир на юге КР. Но это надо проверять.
Admin Rust Опубликовано 22 января Admin Опубликовано 22 января 18 минут назад, Искендер сказал: У меня еще такой вопрос, современные кыргызы являются горным народом, часть которых разводит яков - это имеет место как на юге, так и на севере страны. Кроме них, есть афганские, памирские кыргызы, которые занимаются этим видом скотоводчества. Если ли какая то связь с тибетцами, кянами и т.д.? Хотя генетика у тибетцев совсем другая. По породе яка у кыргызов есть данные о том, что она тибетская, а не кыргызская. Относительно связей с тибетцами я сомневаюсь в этом.
Алмас Аманбаев Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 6 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Палео днк кимаков и кыпчаков на сегодняшний день плохо изучены. Конечно нету для вас, а у нас есть 😊.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 6 минут назад, Алмас Аманбаев сказал: Конечно нету для вас, а у нас есть 😊. Конечно у вас есть... крупное племя в составе Ичкилик))
Admin Rust Опубликовано 22 января Admin Опубликовано 22 января 1 час назад, Алмас Аманбаев сказал: Хакасы не является потомками енисейских кыргызов.Они потомки бывших васалных племён енисейских кыргызов. Это консенсус ученых историков. Против выступили только археологи Л. Кызсасов и его сын И. Кызласов. Потому что Леонида Кызласова в Фрунзе жестко обидели. Правильность теории В. Бартольда и В. Радлова подтверждает молекулярная генетика. Тагарская палеоДНК, согласно Supplementary Tables статьи и реестру ENA: R1a‑Z2125 Q1a2‑L933 R1a‑Z94 R1a‑Z2124 "Среди 143 образцов кыргызов с гаплогруппой R1a1a-M17+, M198+, M458− более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, а оставшиеся принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282. В сети R1a1a1b2-Z93 большинство образцов кыргызов северо-западного Китая (обозначенные красным цветом) группируются с образцами гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 (пурпурный цвет), что позволяет отнести их к одной линии". См.«Двойное происхождение кыргызов северо-западного Китая: смешение Y-хромосом бронзового века Сибири и средневековых монголов Ниру’ун», Journal of Human Genetics. 17 September 2021. Авторы: Шао-цин Вэнь, Пан-синь Ду, Чанг Сунь, Вэй Цуй, И-жан Сюй, Хай-лян Мен, Мэй-сен Ши, Бо-фэн Чжу и Хуэй Ли. "В общей сложности 314 образцов мужского пола из киргизской этнической группы были генотипированы с использованием 173 Y-SNP и 27 Y-STR. После анализа данных результаты показали, что киргизская этническая группа представляет собой популяцию с высоким процентом как гаплогруппы c2a1a3a1d∼-f10091 (91/134), так и r1a1a1b2a2-z2124 (109/134), что ранее не сообщалось. См. Генетическая структура отцовского происхождения киргизской этнической группы в Китае, выявленная с помощью высокоразрешающих STR- и SNP-анализов Y-хромосомы. 24 June 2021 Авторы: Фэн Сун, Мэнъюань Сун, Хайбо Ло, Минкунь Се, Синьди Ван, Хао Дай, Ипин Хоу. То есть, нынешних кыргызов все виды R1a существуют. Тагарцы- прямые предки таштыкцев, а таштыкцы- прямые предки енисейских кыргызов. По данным китайских источников кыргызы были переселены в Минусу хуннами. У хакасов есть "кыргызские" линии, фамилии - они прямые потомки ен. кыргызов.
Admin Rust Опубликовано 22 января Admin Опубликовано 22 января 37 минут назад, Искендер сказал: Уважаемый Рустам Абдубаитович, результаты генетических исследований представителей Карасукской культуры показали наличие Y-гаплогруппы R1a. Является ли часть кыргызов потомками карасукцев? Если да, то какова генетика тех кыргызов, описанных у Сыма Цяня под именем Гяньгунь? Насчет К. Чороева не знал, просто читал его статьи в интернете, думал историк, т.к. член ассоциации историков. Да, часть кыргызов как раз прямые потомки этих карасукцев. По ен. кыргызам вообще нет палеоданных, так как они сжигали трупы.
Esen Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 19 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Конечно у вас есть... крупное племя в составе Ичкилик)) Вы считаете , что у кыргызов R1a от кимако-кипчаков ??
Esen Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 34 минуты назад, Rust сказал: Нет конечно, R1a это енисейские кыргызы. 1. Относительно трупосожжения - честно не изучал этот вопрос, надо смотреть. 2. Ен. кыргызы были переселены на реку Или в ставку хунтайджи, он их использовал как силу против других ойратских феодалов. Ойраты контролировали и северный Кыргызстан. Есть одна версия, что вроде часть ен. кыргызов ушло к кыргызам, вроде это род Шибир на юге КР. Но это надо проверять. Ув. Рустам байке вроде бы на ютубе слышал как рассказывал хакаский историк Угдежеков С. , чо енисейски кыргызы при столкновении с русскими казаками старались сжигать трупы, но насколько данная информация соответствует действительности не знаю. Я где то читал, что джунгары могли разместить енисейских кыргызов на территории Нарыской, Ыссык Кульской, Чуй -Талаской области. Был же один источник как кыргызы Т-Ш вытеснили мингатов которые жили вдоль реки Талас и те вместе с енисейскими кыргыза ми телеутами бежали в сторону Алтая.
Esen Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 45 минут назад, Алмас Аманбаев сказал: Они опирались работы Питера Андерхила, уже устаревшая научная работа. Ув. Алмас Аманбаев какой субклад у Таштыкцев ? Почему Волков говорить , что при генетическом тестировании или исследовании представителя таштыкской кульуты было совпадение с западными хакасами, шорцами и Т-Ш кыргызами по второй линии ?
Esen Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 26 минут назад, Rust сказал: Да, часть кыргызов как раз прямые потомки этих карасукцев. По ен. кыргызам вообще нет палеоданных, так как они сжигали трупы. Вроде бы енисейские не сжигали детей.
Алмас Аманбаев Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 42 минуты назад, Rust сказал: По данным китайских источников кыргызы были переселены в Минусу хуннами. У хакасов есть "кыргызские" линии, фамилии - они прямые потомки ен. кыргызов. "Хагас есть древнее государство Гянь-Гун. Оно лежит от Хами на запад, от Харашара на север, подле Белых гор. Иные называют сие государство Гюйву и Гйегу. Жители перемешались с динлинами. Владение Хагас некогда составляло западные пределы хуннов... Впоследствии Чжичжы Шаньюй, покорив Гяньгунь, утвердил здесь свое пребывание, в 7.000 ли от орды восточного Шаньюя на запад, в 5.000 от Чешы на север; почему владетели сей страны впоследствии ошибочно Хягас называли Гйегу и Гйегйесы" (Синь Тан Шу). Координаты совпадают с Минусинской котловиной. Действительно хунского дворца нашли на Абакане, датировка 1 век до нашей эры. Подтверждает археология: "В 1940 г. на левом берегу р. Абакан обнаружено крупное городище со стенами, рвами и с развалинами необычного для этих мест глинобитного дворца с кровлей китайского типа, на круглой карнизной черепице (кит. вадан 瓦當) которого нанесена надпись иероглифами (Евтюхова, Левашева, 1946; Киселёв, 1949; Кызласов, 2001, 2006). Надпись содержит высокий титул «Сын Неба» 天子 и является благопожеланием: 天子千秋萬歲常樂未央 «Сыну Неба – тысячу осеней, десять тысяч лет, постоянной радости без предела»". См.Ю.Н. Есин. Новая гипотеза о владельце Абаканского дворца. Впервые кыргызы упоминаются в китайских источниках династии Хань под названием гяньгунь /цзяньгунь/ в конце III в. до н.э. в перечне племен, покоренных хуннским шаньюем Модэ на землях, находящихся севернее хуннских владений. См.Ю.С. Худяков. Кыргызы на просторах Азии. Согласно концепции профессора С. В. Киселева, после хуннских завоеваний монголоидный народ, который у китайцев называется «гяньгуни», в 1 веке до нашей эры двинулся из Северо-Западной Монголии в Минусинскую котловину на Енисей, где они перемешались с европейскими динлинами, став енисейскими кыргызами. См.С.В.Киселёв. Древняя история Южной Сибири. Тут нету описания внешности гяньгунь, еще нету точная локализация первых кыргызов, которые упоминает Сыма Цзян д.н.э. 3 века. На свете молекулярной генетике можно уверенно сказать, что енисейские кыргызы были автохтонами Минусинской котловины. Если считать допустимым гипотезы профессора С.Киселева,тогда получается тагарцы-динлини которые смешались с древными кыргызами. Такое гипотеза не противоречит генетике 🧬. Как раз нынешними кыргызами и тагарцами установлены генетическая преемственность. А что касается хакасов, енисейские кыргызы вошли как этнической компонент, они ассимлировонно с сагайцами и качинцами. Самоназвание тадар/тадарлар.
Clownman Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 3 часа назад, Rust сказал: Некоторые историки считают, что тагарцы как раз были динлинами с которыми смешались пришлые кыргызы. Тагаро-динлинская связь зиждется на том что мол красные ди предки динлинов.Ну а красные ди разу уж красные то скорее всего рыже бородые великаны.А потом пошло дальнейшее наслоение на эту теорию Грумм-Гржимайло и Гумилева. Цитата Археологическим соответствием динлинам обычно считается тагарская культура. Похоже, что главным аргументом здесь послужила рано обнаруженная европеоидность её носителей. Что нам сообщают по этому поводу источники? В истории сношений китайцев с хуннами динлины фигурируют довольно часто. С точки зрения китайцев динлины обитают «позади» хуннов; судя по китайской схеме обитания северных народов того времени, динлины должны были занимать всю Внешнюю Монголию к северу от Гоби – «степи Халхи», но никак не одну Минусинскую котловину. Отдельные указания в источниках на места их обитания подтверждают это заключение. В рассказе о Су У (начало I в. до н.э.) динлины обитают у озера Бэйхай (Байкал), видимо, в районе устья Селенги. В рассказе о походе китайцев в Центральную Монголию (90 г. до н.э.), где китайцам противостоял хуннский наместник у динлинов Вэй Люй – очевидно, как предводитель динлинов (так и по Л.Н. Гумилёву) и правитель страны, по которой проходили китайцы – действия развертываются в долине реки Су-сеу (Селенга), у гор Яньжань (Хангай), у хуннского городка близ реки Чжигюй (Чикой?) и т.д. Некая «Гибельная страна» (в пустынной Жонгарии (Джунгарии)) находится на юго-запад от динлинов и на северо-восток от усуней. Динлины здесь опять-таки представляются как обитатели Хангая (Центральная Монголия) и юго-восточных отрогов Монгольского Алтая. Племена шивэй VII-VIII вв. н.э. считаются потомками динлинов. Шивэй (отуз-татары) этого времени обитали на Хэнтее, по Керулену и Онону, около озера Буир-нур. Если суммировать все такие указания, то очерченная ими территория будет удивительно точно соответствовать ареалу культуры плиточных могил. На последнем этапе эта культура, согласно наиболее убедительным предположениям, сосуществовала с хуннской, на её территории основывались хуннские поселения и т.д. Делались явно неудачные попытки отождествить носителей этой культуры с дунху, курыканами и т.п., но, как ни странно, в отечественной науке они, кажется, никогда не сопоставлялись с динлинами. Причина, видимо, и здесь та же: данные о «плиточниках», несомненных монголоидах, никак не вязались с укоренившимся представлением о «белокурых» европеоидах динлинах. Сведений о западных динлинах мы здесь не касаемся. Это отдельная, очень интересная проблема. И с тезисом об исчезновении динлинов во II в. н.э. нельзя согласиться. Этот народ продолжал обитать на своей территории и в последующие века и был известен под названиями «дили», «чилэ», и наконец, «теле». О связи этих названий с «динлин» говорят многие авторитетные исследователи (например, Э. Пулибленк, Л. Амбис). В источниках можно найти и красноречивые в данном отношении указания на «динлинских чилэсцев» (Цзинь-шу) и «гаогюйских динлинов» (Вэй-шу). Китайский эквивалент «гаогюй» для названия «теле» свидетельствует лишь о типичной «народной этимологизации» (переосмыслении) последнего названия как «тележники», произошедшей, видимо, в соседней монголоязычной среде. Об этнической непрерывности на динлинской территории с древности до раннего (домонгольского) средневековья свидетельствует сохранение (лишь с небольшими изменениями) здесь и древнего погребального обряда и древнего (дохуннского) антропологического типа. В недрах племенного объединения динлинов - «плиточников» шел, надо думать, процесс этнической консолидации: суперстратный «енисейский» слой динлинов – потомков пришедших с юга дисцев постепенно сливался с субстратным пратюркским слоем. Сложившийся в итоге народ унаследовал от первого из компонентов племенное имя, от второго – язык. Аналогичные процессы затем повторялись в истории Центральной Азии множество раз. Предлагаемая реконструкция должна быть рассмотрена и проверена в общем контексте древней истории Центральной Азии. Здесь встаёт вопрос о времени и территории расселения древних «енисейцев» (а вместе с ними, возможно, и древнейших тюрков), о характере этого расселения – одноактного или многократно повторявшегося, об отражении его в археологии и т.д. Со всеми этими процессами тесно связаны исторические судьбы действительного, а не мнимого, светлопигментированного европеоидного населения Центральной Азии.
Admin Rust Опубликовано 22 января Admin Опубликовано 22 января 18 минут назад, Esen сказал: Ув. Рустам байке вроде бы на ютубе слышал как рассказывал хакаский историк Угдежеков С. , чо енисейски кыргызы при столкновении с русскими казаками старались сжигать трупы, но насколько данная информация соответствует действительности не знаю. Я где то читал, что джунгары могли разместить енисейских кыргызов на территории Нарыской, Ыссык Кульской, Чуй -Талаской области. Был же один источник как кыргызы Т-Ш вытеснили мингатов которые жили вдоль реки Талас и те вместе с енисейскими кыргыза ми телеутами бежали в сторону Алтая. Ув. Эсен, тут я уже пообщался на Фейсбуке с разными фольк-хисториками, вроде одного кардиолога, который уверяет всех в том, что его предок с юга КР уходил в Сибирь помогать Иренаку Логика здесь простая, если бы мы были одним народом, то разве ен. кыргызы убежали бы назад в Сибирь? Проще было остаться на ТШ у родичей, тем более были такие серьезные связи с Иренаком. Который вроде шел с дружиной как раз на Или в ставку хунтайджи для помощи ойратам. Если бы дошел, то вступил бы в бой с ТШ кыргызами.
Clownman Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 1 час назад, Бозбет Шыны сказал: Палео днк кимаков и кыпчаков Для того чтобы палео днк кимаков и кипчаков выделить,надо сначала выделить архелогические культурные принадлежности кимаков и кыпчаков.Это тоже отдельная головоломка 1
Бозбет Шыны Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 51 минуту назад, Esen сказал: Вы считаете , что у кыргызов R1a от кимако-кипчаков ?? За вычетом тех R1a которые предположительно от ен. кыргызов, остаются R1a автохтонные для ЦА (Тянь-шань и Семиречье). Эти автохтонные R1a предположительно происходят от саков и усуней, которые возможно впоследствии влились в кимако-кыпчакские племена и тюркизировались. Пока у меня такая картина сложилась
Clownman Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 17 минут назад, Бозбет Шыны сказал: За вычетом тех R1a которые предположительно от ен. кыргызов, остаются R1a автохтонные для ЦА (Тянь-шань и Семиречье). Эти автохтонные R1a предположительно происходят от саков и усуней, которые возможно впоследствии влились в кимако-кыпчакские племена и тюркизировались. Пока у меня такая картина сложилась Ну сухие факты по генам.Но если по остальным составляющим брать,то картина намного сложнее
olley Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января В 22.01.2026 в 18:28, Esen сказал: Кто нибудь разьясните В Keyser et al. 2009 тестировали короткие повторы (Y-STR) плюс ограниченный наборд снипов (SNP) для тех лет. Само исследование не показывает, что тагарцы были Z2125. Исследование показывает, что большинство мужских образцов у них - R1a1 (уровень выше, без Z2125). В Keyser 2009 тагарец S24 и таштыкец S34 вообще имеют один и тот же STR‑гаплотип (а не разница в 1 мутацию). Среди них упомянуты S24 и S34: '(S24, S34 and maybe S25)': https://podgorski.com/assets/documents/Keyser_2009.pdf Это не SNP‑ветви, а STR‑сходство сегодняшних популяций с одним древним STR‑профилем. STR‑сходство с современными популяциями - это полезная подсказка, но не доказательство принадлежности древнего образца к ветвям уровня Z2125. Более новые данные по Таштыку (Оглахты) дают R1a1a у одного мужского индивида. Мужской образец KE9609 имеет Y‑хромосомную R1a1a (опять же верхний уровень, не Z2125) (2022г). Авторы подчеркивают, что нужно больше данных и что соответствие 'культурная преемственность равна генетической' остаётся вопросом. https://www.researchgate.net/publication/363080610_First_ancient_DNA_analysis_of_mummies_from_the_post-Scythian_Oglakhty_cemetery_in_South_Siberia В вопросе происхождения современных кыргызов я бы обратил внимание на исследование китайских исследователей Фуданьского университета Wen et al (2021г) https://loca.fudan.edu.cn/Doc/A185.pdf исследовали 298 мужчин‑кыргызов из СУАР применили 108 Y‑SNP (высокое разрешение) и 17 или 24 Y‑STR показали высокую долю линии R1a‑Z2125 (у них это одна из двух доминирующих линий). Важный момент Внутри Z2125 они выделяют «кыргызский кластер» (специально беру в ковычки) и оценивают возраст общего предка, точнее оценка времени до общего предка внутри одного конкретного кластера (TMRCA) примерно 628–721 лет назад (то есть 13–14 века), отдельно от более древнего возраста всей группы Z2125 по их STR‑оценкам. В исследовании Фуданьского университета (Wen et al.) по кыргызам СУАР , показано, что внутри Z2125 существует относительно молодой кластер - 13-14 века. Поэтому делать вывод о том, что высокая доля Z2125 у современных кыргызов доказывает, будто их основа происходила именно из Минусинской котловины, методологически неверно. Во‑первых, Y‑хромосома отражает только одну линию родства - по мужской линии - и не описывает весь этногенез. Во‑вторых, частоты Y‑линий могут резко меняться из‑за эффектов основателя, демографических бутылочных горлышек и социальной структуры, когда потомки небольшого числа мужчин становятся очень многочисленными. Конечно же существовали 'неконтактные народы' (популяции изоляты). Это не тот случай. Центральная Азия - это зона многовековых контактов и постоянных миграций, поэтому связь между генами, языком, культурой и историческими названиями народов не всегда бывает прямой. С точки зрения этногенеза это нормально. Культура и язык могут распространяться не только через замену населения, но и через культурную передачу. Люди могли перенимать язык, элементы культуры и самоидентификацию под влиянием политических союзов, престижа или доминирования. Также контакты сопровождались браками и обменом генами - с заметной до минимальной, в зависимости от исторических обстоятельств. Почти так не бывает, чтобы люди встретились и не размножились (обменялись генами). По линии Минусинская котловина - Алтай - западный Тянь-Шань жили и взаимодействовали разные народы. 1
Бозбет Шыны Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 12 минут назад, Clownman сказал: Ну сухие факты по генам.Но если по остальным составляющим брать,то картина намного сложнее Конечно сложнее, и сложность еще в том чтобы склеить генетику, которая вытаскивает очень древние слои культур, ассимиляций и миграций, c относительно молодой и местами исковерканой письменной историей нашей эры.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 26 минут назад, olley сказал: В вопросе происхождения современных кыргызов я бы обратил внимание на китайских исследователей Фуданьского университета Wen et al (2021г) https://loca.fudan.edu.cn/Doc/A185.pdf исследовали 298 мужчин‑кыргызов из СУАР применили 108 Y‑SNP (высокое разрешение) и 17 или 24 Y‑STR показали высокую долю линии R1a‑Z2125 (у них это одна из двух доминирующих линий). Важный момент Внутри Z2125 они выделяют «кыргызский кластер» (специально беру в ковычки) и оценивают возраст общего предка, точнее оценка времени до общего предка внутри одного конкретного кластера (TMRCA) примерно 628–721 лет назад (то есть 13–14 века), отдельно от более древнего возраста всей группы Z2125 по их STR‑оценкам. В исследовании Фуданьского университета (Wen et al.) по кыргызам СУАР , показано, что внутри Z2125 существует относительно молодой кластер - 13-14 века. Поэтому делать вывод о том, что высокая доля Z2125 у современных кыргызов доказывает, будто их основа происходила именно из Минусинской котловины, методологически неверно. Во‑первых, Y‑хромосома отражает только одну линию родства - по мужской линии - и не описывает весь этногенез. Во‑вторых, частоты Y‑линий могут резко меняться из‑за эффектов основателя, демографических бутылочных горлышек и социальной структуры, когда потомки небольшого числа мужчин становятся очень многочисленными. Ну вот и чатгпт говорит мне что бОльшая доля R1a у совр. кыргызов - не от ен. кыргызов. А его тут сразу захэйтили)
Clownman Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 11 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Конечно сложнее, и сложность еще в том чтобы склеить генетику, которая вытаскивает очень древние слои культур, ассимиляций и миграций, c относительно молодой и местами исковерканой письменной историей нашей эры. Да даже по палеогенетике много вопросов и проблем.Из за неимения больших выборок трудно рассчитать тот же YP-1456 которая автохтонной считается из за пары палеобразцов.Если завтра выявятся другие более многочисленные YP1456 более близкие к кыргызам,где нибудь во внутренней монголии то это все перевернет с головы.По этой причине даже палеоднк все еще тыкание на небо если нет широких выборок 1
olley Опубликовано 22 января Опубликовано 22 января 33 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: Ну вот и чатгпт говорит мне что бОльшая доля R1a у совр. кыргызов - не от ен. кыргызов. А его тут сразу захэйтили) Для многих это предположение кажется очевидным, без отсылок на научные работы, но дне для всех. ) Я считаю очевидные вещи стоит проговаривать и обсуждать на дискуссионных площадках - даже если ты не популяционный генетик и не историк. Иначе информационную пустоту заполнят псевдонаучными нтерпретациями и ошибочным выводами. Люди ищут простые ответы на сложные вопросы и легко поддаются простым и неверным объяснениям. В прошлом году на этом форуме кто-то снова писал о славянском происхождении кыргызов, выводя его из маркера R1a1 и ссылаясь на А. Клёсова.
