Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Подавляющее большинство R1a у современных кыргызов — НЕ от енисейских кыргызов.

AI DeepSeek:

Скорее всего, да, субклад R1a-Z2125 был одной из доминирующих (возможно, основной) мужских гаплогрупп у енисейских кыргызов раннего Средневековья, но не единственной.

Давайте разберем подробнее:

1. Генетический контекст

· R1a-Z2125 — это субклад (ветвь) гаплогруппы R1a, которая широко распространена у индоиранских и некоторых тюркских народов. В частности, Z2125 ассоциируется с сарматами и аланами степей Евразии, а также является основной линией у современных киргизов Тянь-Шаня (до 60-70% от всех R1a), а также в значительной степени представлена у таджиков, памирских народов, частично у казахов, узбеков и др.
· Историческая гипотеза, основанная на письменных источниках и археологии, гласит, что предки тянь-шаньских киргизов мигрировали на Памиро-Алай и Тянь-Шань с территории Енисея (Минусинская котловина) после разгрома Уйгурского каганата в 840 году и в последующие века.

2. Археологические и генетические данные с Енисея

· Памятники таштыкской и кыргызской культуры (I тыс. н.э.) на Енисее напрямую связываются с предками енисейских кыргызов.
· Палеогенетические исследования последних лет (например, работы российских и международных коллективов по материалам могильников Сабинский, Тепсей и др.) дали следующие результаты:
  · У носителей таштыкской культуры (предшественники кыргызов) действительно была выявлена гаплогруппа R1a-Z2125. Это подтверждает ее присутствие в регионе еще до расцвета Кыргызского каганата.
  · У представителей собственно кыргызской культуры (раннее Средневековье, период каганата) также обнаружены носители R1a, в том числе, по всей вероятности, и субклада Z2125 (точное определение субкладов иногда затруднено сохранностью ДНК).
  · Однако генетический пул енисейских кыргызов был неоднороден. Помимо R1a, встречались и другие гаплогруппы, такие как Q (сибирское происхождение), N (сибирское или угорское), C (восточно-евразийское). Это отражает сложный этногенез, включавший в себя как индоиранский (скифо-сарматский) субстрат, так и местные сибирские и, возможно, тюркские компоненты.

3. Связь с современными киргизами Тянь-Шаня

· Высокая частота R1a-Z2125 у современных киргизов является одним из ключевых генетических аргументов в пользу их происхождения от енисейских кыргызов. Можно говорить о прямой генетической преемственности по мужской линии между частью населения Минусинской котловины раннего Средневековья и современным киргизским народом.
· Эта линия, вероятно, была элитной или доминирующей в племенной конфедерации енисейских кыргызов и сохранила свой статус во время миграции и становления на новом месте.

Вывод

На основе современных данных можно с высокой долей уверенности утверждать, что гаплогруппа R1a, и в частности ее субклад Z2125, была важной и, вероятно, ведущей мужской линией у правящего или значительной части енисейских кыргызов в период их могущества (IX-X века). Она унаследована их потомками — современными киргизами.

AI Gemini:

1. Тагарская культура (VIII–II вв. до н. э.)
Исследования ДНК (Keyzer et al., 2009; Allentoft et al., 2015) показали, что тагарцы были практически на 100% носителями гаплогруппы R1a.
Субклад: У тагарцев подтверждена азиатская ветвь Z93, а в более глубоких тестах — её ключевая ветвь Z2124 и дочерняя Z2125.
Что это значит: Тагарцы были «сибирскими скифами». Наличие у них Z2125 связывает их с более ранними андроновцами и последующими народами Енисея. Генетически они были очень близки к современным кыргызам по мужской линии, хотя внешне оставались классическими европеоидами (голубоглазыми и светловолосыми).
2. Таштыкская культура (II в. до н. э. — V в. н. э.)
Таштыкцы — это «прямые отцы» енисейских кыргызов. Они возникли из смешения тагарцев с пришлыми группами (возможно, хунну).
Находки: В захоронениях таштыкцев (например, могильник Абакано-Перевоз) также доминирует R1a. В частности, исследования мумий подтвердили наличие той же линии Z93 / Z2124 / Z2125.

Генетический мост: Таштыкская культура демонстрирует постепенное появление восточноазиатских материнских линий (мтДНК), но мужская линия (Y-ДНК) оставалась стабильно R1a-Z2125.

Почему кыргызы — Z2125, а не другие ветви R1a?
Это ключевой момент. Ветвь Z2125 считается «степной» или «сакской».
Преемственность: Она идет по цепочке: Андроновцы → Тагарцы → Таштыкцы → Енисейские кыргызы → Современные кыргызы.
Изоляция и отбор: В Минусинской котловине эта линия оказалась в своего рода «генетическом кармане». В то время как в других частях Степи R1a вытеснялась другими гаплогруппами (C2, N, O), на Енисее она сохранилась и стала основой кыргызского этноса.
Кыргызское Великодержавие: Когда кыргызы в IX веке создали огромный каганат, именно носители этой линии (уже тюркоязычные) стали элитой, которая позже мигрировала на Тянь-Шань.

—————-

Справочного характера

[Лимфоцит]

В 19.01.2026 в 21:09, Алмас Аманбаев сказал:

Оксфордская редакция, транскрипция оригинала языка монголов 13 века:

(§13) Dobun_ mergen ügüle=rün nökör širolqa-da ke:=jüü. Ög=sü kee=jü aušgi-tu jildü arasun in-u ab=cu cöe~ buqu-yin miqa gübcin-i Dobun_ mergen-e ög=BA.

Источник: John Street. Text Of The Secret History Of The Mongols.

подробнее 👇

URL: http://altaica.ru/SECRET/SH-24UP.pdf

Там на англ , вывод какой ? Вкратце

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

AI DeepSeek:

Ответ на AI DeepSeek:

5. Главный вывод: где текст вводит в заблуждение

❗ Основная ошибка текста

Он создаёт впечатление, что:

• Z2125 = «гаплогруппа енисейских кыргызов»

• Z2125 = «ведущая линия каганата»

• Z2125 = «прямая линия от Минусинска к Тянь-Шаню»

На самом деле:

1. Енисейские кыргызы были генетически очень смешанными.

2. R1a там была, но:

   • не доказано, что она доминировала;

   • не доказано, что это именно Z2125.

3. Современные киргизы:

   • несут Z2125 в основном в отдельных родах,

   • но значительная часть их линий имеет совсем другое происхождение (C2, O, N, Q).

---

6. Как корректнее было бы сформулировать научно

Если переписать этот текст аккуратно, научно корректно, то вывод должен звучать примерно так:

«Гаплогруппа R1a, вероятно, присутствовала среди части населения енисейских кыргызов и их предшественников. Современная высокая частота субклада R1a-Z2125 у некоторых групп киргизов может отражать вклад одной из мужских линий енисейского населения, однако на сегодняшний день отсутствуют данные, позволяющие утверждать, что эта линия была доминирующей или элитной в составе Кыргызского каганата.»

Более подробно:

Цитата

1. Общая оценка

Текст в целом:

• корректно описывает, что R1a-Z2125 действительно характерна для современных киргизов;

• верно подчёркивает неоднородность енисейских кыргызов;

• правильно связывает миграцию после 840 г. с формированием тянь-шаньских киргизов.

Но ключевая проблема — слишком смелый вывод, что Z2125 была «ведущей» или «доминирующей» линией у енисейских кыргызов. Это не доказано существующими палео-ДНК данными.

---

2. Критика пункта 1 (генетический контекст)

✔ Что верно

• R1a-Z2125 действительно:

  • характерна для Центральной Азии,

  • очень часта у современных киргизов,

  • встречается у таджиков, памирцев, части казахов и узбеков.

• Ассоциация Z2125 со скифо-сарматским кругом — в целом оправдана.

❌ Проблемы

🔹 Ошибка масштаба

«Z2125 — основная линия у современных киргизов Тянь-Шаня»

Это верно только для части родов, не для всех киргизов как этноса.

На самом деле:

• У киргизов высока R1a, но:

  • есть очень много C2, O, N, Q, J2, R1b;

  • распределение резко родо-племенное.

То есть Z2125 — не «общенародная» линия, а линия отдельных крупных родов.

🔹 Логическая подмена

Фраза:

«широко распространена у индоиранских и некоторых тюркских народов»

На деле:

• У индоиранцев Z2125 есть, но не доминирует.

• У тюрков Z2125 встречается в основном именно у киргизов и отдельных групп казахов.

То есть это не «общетюркская» линия, а локальная центральноазиатская ветвь.

---

3. Критика пункта 2 (палеогенетика Енисея)

Это самый важный и самый слабый раздел.

✔ Что верно

• Таштык и кыргызская культура действительно связаны с енисейскими кыргызами.

• Палео-ДНК показывает сильную неоднородность: Q, N, C, R1a и др.

❌ Главная проблема: отсутствие количественных данных

Текст утверждает:

«у таштыкцев выявлена R1a-Z2125»

Но:

• опубликованных образцов с точно определённым Z2125 очень мало;

• чаще всего в статьях указано просто R1a-M198 или R1a-Z93, без субклада;

• число образцов с Енисея — десятки, а не сотни.

👉 На сегодня нет статистики, позволяющей сказать:

• что Z2125 была доминирующей;

• что она была основной;

• что она была элитной.

Фактически:

• R1a там есть — да;

• но там же есть очень много Q, C2, N, иногда даже R1b;

• часто восточно-сибирские линии преобладают.

🔹 Особенно слабое место

Фраза:

«по всей вероятности, и субклада Z2125»

Это честно, но именно здесь происходит подмена гипотезы фактом:

• Z2125 у современных киргизов есть;

• R1a у енисейцев есть;

• но что это именно та же ветвь — прямо не доказано.

---

4. Критика пункта 3 (связь с современными киргизами)

✔ Что разумно

Связь между:

• енисейскими кыргызами,

• миграцией после 840 г.,

• частью современных киргизов

— исторически и генетически вполне обоснована.

❌ Самый спорный тезис всего текста

«один из ключевых генетических аргументов в пользу их происхождения»

Это сильно преувеличено.

На самом деле:

• происхождение киргизов подтверждается:

  • письменными источниками (китайские, арабские),

  • археологией,

  • антропологией,

  • общим восточно-сибирским компонентом в аутосомах.

А Y-хромосома:

• отражает только одну линию из сотен;

• сильно искажена родо-племенной структурой.

👉 Нельзя называть одну Y-ветвь «ключевым аргументом происхождения народа».

🔹 Тезис про «элитную линию»

«эта линия, вероятно, была элитной или доминирующей»

Это чистая гипотеза без прямых доказательств.

Чтобы это утверждать, нужно:

• показать, что:

  • в захоронениях знати чаще именно Z2125;

  • она чаще встречается в «богатых» курганах.

Таких публикаций пока нет.

[Clownman]

12 часов назад, Искендер сказал:

А откуда у кыргызов гаплогруппа R1a, которая не енисейская? Возможно ли ее происхождение от автохтонов Тянь-Шаня, тех же усуней, саков

Если смотреть относительно поздние палео днк YP1456 встречается у местных автохтонных саков и гуннов.Но помимо этого у нас есть два тагарца с Z2125 но они не изучены глубоко видимо из за плохой сохранности

[Искендер]

Без вмешательства генетиков, в частности  Ж.Сабитова, который насколько помню тоже представитель гаплогруппы R1a, видимо не обойтись 😁. В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики. Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a. Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов в Минусу, какие гены несли в себе кыргызы, пришедшие в Минусу в качестве видимо завоевателей, неизвестно же. Поэтому мне непонятна вот эта категоричность

[Алмас Аманбаев]

32 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ответ на AI DeepSeek:

Если вы, задаёте вопросы доказать, ИИ доказывают, если скажешь критиковать или отрицать, отрицает. По этому цитата от разных ИИ не аргумент, просто справочного характера, по этому проверят надо.

 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Если вы, задаёте вопросы доказать, ИИ доказывают, если скажешь критиковать или отрицать, отрицает. По этому цитата от разных ИИ не аргумент, просто справочного характера, по этому проверят надо.

Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

[Clownman]

3 минуты назад, Искендер сказал:

В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики.

Да есть такое

 

3 минуты назад, Искендер сказал:

Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a.

Ну естественно.Страна огромная была

 

5 минут назад, Искендер сказал:

Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов

Я склоняюсь к мнению что тагарцы и есть те самые кыргызы.Точнее теснинский этап тагарской культуры и есть гяньгуни.Потом они смешались с монголоидами динлинами который привнес большой вклад гаплагруппы Q,которая сейчас более ярко выражена у алтайцев.Хотя есть палеоантропологические данные которые указывают что с тагарской культуры был прстепенное смешение с некими таежными низколицыми монголоидами.Их вклад был наиболее заметен в таштыкский период.Именно этот небольшой сдвиг в монголоидную сторону был распространен у населения поздне тагарской и таштыкской культуры.В то время как знать таштыкской культуры была чистейшими монголоидами центрально азиатской ветви без какой бы то ни было европеоидной примеси.Я думаю что эти низколицые монголоиды были теми кто оставил самодийский след в языке древних кыргызов.Насчет динлинов(теле),они возможно были причиной сдвига с R тюркского в Z тюркский в древне кыргызском

[Clownman]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

🟦 Haplogroup H

Группа

Присутствует?

Примечание

Кыргызы

Да (13.77 %)

Главная западная линия у кыргызов

Tashtyk

Да

H в нескольких древних образцах �

Википедия

Tagar

Да

Встречается (включая субклады) �

PubMed

✅ Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

🟩 HV / HV6

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (3.62 %)

Tashtyk

Да

Tagar

Да (HV6 / HV*)

✅ Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

Разбивка:

U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

MDPI + 1

Группа

Есть ли западная U

Кыргызы

Да (~8.7 %)

Tashtyk

Нет (западные были только H, HV, T1) �

Википедия

Tagar

Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

PubMed

🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

📌 Например:

U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

PubMed

U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

Википедия

✅ Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

🟧 T (T1 / другие T-линии)

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (редко)

Tashtyk

Да (как T1)

Tagar

Да

🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

Википедия

✅ Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

[Алмас Аманбаев]

В 21.01.2026 в 11:11, Бозбет Шыны сказал:

Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

DeepSeek мне отвечает:

Заключение

Прямое генетическое доказательство в строгом смысле требует полного совпадения гаплотипа в цепочке «древний образец енисейского кыргыза → современный киргиз».
Такие совпадения найдены для субклада Z2125, что позволяет утверждать: определённая мужская линия, характерная для енисейских кыргызов, сохранилась у значительной части современных киргизов. Это — прямое генетическое свидетельство преемственности по мужской линии для этой конкретной группы населения.

По этому ответы ИИ справочного характера, не точная.

Вот научная статья от Канадского иследователя, цитирую:

"Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.

Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.

Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).

См. Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

[Cuckinator]

3 hours ago, Clownman said:

Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

🟦 Haplogroup H

Группа

Присутствует?

Примечание

Кыргызы

Да (13.77 %)

Главная западная линия у кыргызов

Tashtyk

Да

H в нескольких древних образцах �

Википедия

Tagar

Да

Встречается (включая субклады) �

PubMed

✅ Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

🟩 HV / HV6

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (3.62 %)

Tashtyk

Да

Tagar

Да (HV6 / HV*)

✅ Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

Разбивка:

U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

MDPI + 1

Группа

Есть ли западная U

Кыргызы

Да (~8.7 %)

Tashtyk

Нет (западные были только H, HV, T1) �

Википедия

Tagar

Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

PubMed

🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

📌 Например:

U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

PubMed

U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

Википедия

✅ Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

🟧 T (T1 / другие T-линии)

Группа

Присутствует?

Кыргызы

Да (редко)

Tashtyk

Да (как T1)

Tagar

Да

🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

Википедия

✅ Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

эти ии ничего не знают

[Лимфоцит]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Текст датируется 1240 годом и является древнейшим из дошедших до нас литературных памятников на монгольском языке.Это не перевод, а именно оригинальный старомонгольский текст, записанный китайскими иероглифами, передающими звучание монгольских слов. Прямые свидетельства преемственности в самом тексте:
Лексика: Большинство корневых слов в транскрибированном тексте легко узнаваемы для современного носителя монгольского языка (хотя и с фонетическими и орфографическими изменениями). Например:
     · mören (мөрөн) — "река"
     · qahan (хаан) — "хан, правитель"
     · ger (гэр) — "дом, юрта"
     · köün (хүү) — "сын"
     · eke (эх) — "мать"
     · naran (нар) — "солнце"
     · mori(n) (морь) — "лошадь"

Грамматика и морфология: В тексте чётко видны агглютинативные черты, характерные для монгольских языков: использование суффиксов для обозначения падежей (-un/-yin — родительный падеж), числа (-d, -s — показатели множественного числа), залога, времени и т.д. Эти базовые принципы словообразования и словоизменения полностью сохранились в современном монгольском языке (хотя конкретные формы суффиксов могли измениться).

Транскрипция демонстрирует, что современный монгольский язык является прямым потомком того языка, на котором говорили и который начали фиксировать в письменной форме монголы во времена Чингисхана и его ближайших преемников. Лексическое ядро, грамматический строй и культурно-историческая терминология имеют прямую и непрерывную линию развития от старомонгольского языка XIII века к современному монгольскому языку.

Выражая согласие кабинета с положительной оценкой В. М. Алексеева, Н. Н. Поппе вместе с тем указал на ряд недочетов работы. Во-первых, восстановленный текст не везде соответствовал исторической фонетике, не соблюдалась гармония гласных. Во-вторых, было много ошибок в переводе. Выступавшие предложили: «Омонголить еще больше фонетику, заключить договор на транскрипцию, дать не интерпретированную транскрипцию, а буквальную транслитерацию иероглифов, заключить договор на филологический перевод, а этот печатать как вольную переработку последнего».

Оба ученых не согласились друг с другом и по поводу диалекта, на котором написана «Секретная история монголов». С. А. Козин считал его близким современному монгорскому (сту) [8, с. 663], а Б. И. Панкратов — диалекту дагурского языка бассейна реки Нонни. Вывод Б. И. Панкратова был сделан на основании составленного им дагурского словаря

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_II/vved.phtml?id=9634

Останки мавзолея Джучи близки даурам по ДНК 

[asan-kaygy]

Близки роду Тама.

Дауры так не близки как тама или баймаклы

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Clownman сказал:

Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

Короче по женским линиям интрига тоже пока сохраняется. Но мне кажется там "енисейский" компонент будет еще меньше чем в мужских линиях.

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

DeepSeek мне отвечает:

Заключение

Прямое генетическое доказательство в строгом смысле требует полного совпадения гаплотипа в цепочке «древний образец енисейского кыргыза → современный киргиз».
Такие совпадения найдены для субклада Z2125, что позволяет утверждать: определённая мужская линия, характерная для енисейских кыргызов, сохранилась у значительной части современных киргизов. Это — прямое генетическое свидетельство преемственности по мужской линии для этой конкретной группы населения.

По этому ответы ИИ справочного характера, не точная.

 

Вот научная статья от китайских ученых, цитирую:

"Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.
Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).
Высокая частота гаплогруппы R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может свидетельствовать о том, что они происходят от енисейских кыргызов.

— Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

Все это натянуто и за уши притянуто. Например, как может физиогномика ен. кыргызов быть отражением их (предполагаемой) гаплогруппы R1a1a1b2? Гапла не обязана никак коррелировать с физиогномикой. К тому же физиогномика это строго говоря лженаука))

[Алмас Аманбаев]

В 21.01.2026 в 19:52, Бозбет Шыны сказал:

Все это натянуто и за уши притянуто. Например, как может физиогномика ен. кыргызов быть отражением их (предполагаемой) гаплогруппы R1a1a1b2? Гапла не обязана никак коррелировать с физиогномикой. К тому же физиогномика это строго говоря лженаука))

Читать надо внимательно, они карелируют генетику с письменными источниками:

"Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93)"

Они правы, потому что именно древных культур Хакасии появились енисейские кыргызы, то есть прямые потомки тагарской и таштыкской культуру. Эти культуру преемственная предудишими культурами Хакасии.

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Читать надо внимательно, они карелируют генетику с письменными источниками:

"Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93)"

Они правы, потому что именно древных культур Хакасии появились енисейские кыргызы, то есть прямые потомки тагарской и таштыкской культуру. Эти культуру преемственная другими культурами Хакасии.

Во-первых, доминирование R1a-Z93 у енисейских кыргызов это всего лишь гипотеза, которую они еще к тому же смело экстраполируют на их внешний вид по описанию кит. источников. Вам любой генетик скажет, что антропология человека определяется всей совокупностью генов, а не только лишь одной Y днк.

Во-вторых, сами авторы этой статьи оговариваются  в сноске, что совр. кыргызы в основном имеют субклад R1a-Z2125 (внутри Z93), который очень редок среди хакасов. И поэтому (как заключают сами авторы) если хакасы - истинные потомки ен. кыргызов, тогда совр. кыргызы не могут быть их потомками. То есть по их мнению надо обязательно выбрать между хакасами и кыргызами (зачем так жадничать?)

Короче говоря, эти авторы довольно смелые ребята-историки, которые походу в генетике шарят примерно также как и я))

Цитата

According to a major study of haplogroup R1a1, the Kyrgyz mostly carry the R1a1 subclade
R1a-Z2125, a subgroup of R1a-Z93 that is rare among the Khakass. See Underhill et al. (2014:table S4). This means that if the Khakass are the true descendants of the Yenisei Qirghiz, the Kyrgyz may not be the direct descendants of the latter.

[Clownman]

17 часов назад, Cuckinator сказал:

эти ии ничего не знают

Я ему лишь дал сопоставить имеющиеся данные которые я ему и скинул.Кстати говоря варианты H и U доминирует что у казахов что у кыргызов(у кыргызов чуть больше и богаче).Видимо это общая такая ЦА линия,она и у монголоязычных имеется немного.Есть ряд более малочисленных гапл которых нет у казахов но есть у кыргызов и наоборот

[Clownman]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Все это натянуто и за уши притянуто. Например, как может физиогномика ен. кыргызов быть отражением их (предполагаемой) гаплогруппы R1a1a1b2? Гапла не обязана никак коррелировать с физиогномикой. К тому же физиогномика это строго говоря лженаука))

Вы правы.Под физиогномикой видимо имеется ввиду описаный фенотип кыргызов.Что касается антропологии тагарцев то их предки карасукцы имели довольно сильную монголоидную примесь, некоторые черепа конкретно так южносибирской расы.Соотвественно и их аутосомы как вы понимаете гораздо больше склонялись в восточноевразийскую сторону(относительно тагарцев) и по мтДНК тоже самое.А вот в тагарский период пришел большой генетический приток из мтДНК причерноморских скифов.Отсюда и очень схожие черепа тагарских скифов с европейскими скифами.Помимо этого у западных скифов был большой процент рыжих волос что соответствует описанию гяньгуней.У саков и массагетов же напротив депигментация была редкой,у большинства волосы были темных оттенков от темно каштанового до иссиня черного.Кожа почти всегда смуглая,глаза тоже относительно чаще темных оттенков.Это объясняется тем что саки,массагеты и сарматы имели большой процент БМАКской крови.Эти генетические данные сужают нам точки локализаций кыргызов.Усуни,Тагарцы,Арси кучане

[Kamal]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Близки роду Тама.

Дауры так не близки как тама или баймаклы

А род Баймаклы разве есть у казахов или кыргызов?!

Насколько мне известно, Баймаклы встречаются среди каракалпакских, ногайских и башкирских родов.

[Rust]

В 20.01.2026 в 17:22, Esen сказал:

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

 Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

Ув. Эсен, Мокеев пишет правильно, что "господствующие кыргызские племена были ассимилированы местным населением" (которого было количественно больше), поэтому сохранились мужские гаплы R1a, но язык стал уже другим. Получается включившиеся в состав кыргызов кимако-кыпчаки, огузы, карлуки приняли этноним "кыргыз". Или вы считаете, что там были исключительно 100% R1a кыргызы? 

На тот период алтайские кыргызы и ен. кыргызы были уже разными по языку народами, с разной культурой. Поэтому ен. кыргызы в составе джунгар резали т-ш кыргызов, между нами была война. 

[Rust]

22 часа назад, Искендер сказал:

Без вмешательства генетиков, в частности  Ж.Сабитова, который насколько помню тоже представитель гаплогруппы R1a, видимо не обойтись 😁. В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики. Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a. Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов в Минусу, какие гены несли в себе кыргызы, пришедшие в Минусу в качестве видимо завоевателей, неизвестно же. Поэтому мне непонятна вот эта категоричность

Ув. Искандер, ув. Кубан Чороев не историк, вроде экономист.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Kamal сказал:

А род Баймаклы разве есть у казахов или кыргызов?!

Насколько мне известно, Баймаклы встречаются среди каракалпакских, ногайских и башкирских родов.

каракалпак

[Rust]

21 час назад, Clownman сказал:

Я склоняюсь к мнению что тагарцы и есть те самые кыргызы.Точнее теснинский этап тагарской культуры и есть гяньгуни.Потом они смешались с монголоидами динлинами который привнес большой вклад гаплагруппы Q,которая сейчас более ярко выражена у алтайцев.Хотя есть палеоантропологические данные которые указывают что с тагарской культуры был прстепенное смешение с некими таежными низколицыми монголоидами.Их вклад был наиболее заметен в таштыкский период.Именно этот небольшой сдвиг в монголоидную сторону был распространен у населения поздне тагарской и таштыкской культуры.В то время как знать таштыкской культуры была чистейшими монголоидами центрально азиатской ветви без какой бы то ни было европеоидной примеси.Я думаю что эти низколицые монголоиды были теми кто оставил самодийский след в языке древних кыргызов.Насчет динлинов(теле),они возможно были причиной сдвига с R тюркского в Z тюркский в древне кыргызском

Некоторые историки считают, что тагарцы как раз были динлинами с которыми смешались пришлые кыргызы. Отсюда не очень хороший для некоторых "ДНК-патриотов" вывод о том, что R1a это докыргызское население Мисуинской котловины. Как я понял уже в Карасукской культуры обнаружены предковые для совр. кыргызов R1a.

[Rust]

21 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вот научная статья от китайских ученых, цитирую:

"Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.
Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).
Высокая частота гаплогруппы R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может свидетельствовать о том, что они происходят от енисейских кыргызов.

— Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

Это вообще статья канадского историка корейского происхождения Joo-Yup Lee и Shuntu Kuang.

Цитата

Гаплогруппа R1a1, а точнее, ее субклад R1a1a1b2 (определяемый мутацией Z93), является генетическим маркером индоевропейских скотоводов, мигрировавших из современной Украины в современный Иран, Индию, казахские степи, Таримскую котловину, регион Алтайских гор, регион реки Енисей и западную Монголию в бронзовом веке.

Естественно, R1a1, а точнее, его субклад R1a1a1b2 (R1a-Z93), встречается с высокой частотой среди тюркских народов, проживающих в настоящее время в регионах реки Енисей и Алтайских гор в России. 

По сравнению с тувинцами, у хакас (чье название было создано советскими властями из Сяцзяси (黠戛斯), китайского названия киргизов, поскольку они считались потомками киргизов) заметно выше процентное содержание R1a1 (35,2%) и значительно ниже процентное содержание гаплогрупп C (1,1%) и Q (4%).

Что касается алтайцев, то для алтай-кижи (южных алтайцев) характерно высокое содержание R1a1 (50%) и низкое или умеренное содержание C2 (20%), Q (16,7%) и N (4,2%) (Дулик и др. 2012: 234, таблица 2).

Однако среди современных тюркских народов у первых (кыргызов) самый высокий процент R1a1 (более 60%). Поскольку западно-евразийский расовый тип енисейских киргизов, зафиксированный в «Синь Таншу», по всей вероятности, является отражением их евразийского индоевропейского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тяньшаньские киргизы (киргизы) получили свой маркер R1a1 от енисейских киргизов. То есть, первые произошли от последних.

Интересны их данные по древним народам:

Цитата

Исследование 14 человеческих образцов, найденных при раскопках в западной части монгольских Алтайских гор, показывает, что кочевники бронзового века Алтайских гор принадлежали к гаплогруппам R1a1a1b2 (R1a-Z93) (44,45%), субкладу Q Q1a2a1-L54 (44,45%) и C (11,12%) (Hollard и др. 2014: 201, таблица 1).

В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населен индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих останков из Красноярского края, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. до IV века н.э., показывает, что енисейские скотоводы в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401, таблица 3).

Высокая частота R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может, таким образом, доказать, что они произошли от енисейских кыргызов. Кроме того, это может объяснить, почему средневековые китайские исторические источники изображают киргизов как обладающих западно-евразийским расовым типом.78

Как я и говорил о том, что условные "матери" т-ш кыргызов в своей основе не были из ен. кыргызов

Цитата

В свою очередь, внутриазиатский (т.е. монголоидный) расовый тип современных киргизов (киргиз Тянь-Шаня) может быть объяснен их умеренной частотой гаплогрупп Y-хромосомы C2 (около 20%) и N и высокой частотой восточно-евразийских гаплогрупп митохондриальной ДНК (более 70%).

 

Возникает вопрос - почему южн. алтайцы, у которых 50% R1a - не называют себя кыргызами? Это же был основной аргумент против "алтайского периода" истории т-ш кыргызов.