Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Clownman сказал:

Жагалмай в целом очень разнообразная где то крест где то птица(или тризубец если удобно) где то просто скобка или даже что то типа свастики

Все же более оригинальная форма "жагалмай" это крест (не зря же он так и переводится с монгольского) или Т-образная форма (сокол/кобчик в полете). И если говорить в общем, то на Саяно-Алтае это был целый культ "крылатого духа-коня", который скорее всего эволюционировал из культа птицы-богини Умай. Я уже много про это писал:

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/#findComment-479584

Но если вернуться к исходному вопросу об этнониме "кыргыз", то продуктивнее было бы рассмотреть тамги самих енисейских кыргызов. Насколько можно судить, их основная тамга с двумя или четырьмя соединенными дугами напоминает то ли летящую птицу, то ли летящего духа. Но как понять что это именно хищная птица, точнее ястреб или коршун? В этой связи небольшая цитата из статьи Юрия Есина:

Цитата

"Разработка классификации кыргызских тамг и выявление их прототипов в материалах позднего этапа таштыкской культуры позволяет подойти к решению этого вопроса более аргу- ментированно. Форма наиболее ранних знаков из погребений у горы Тепсей довольно явно указы- вает на стилизованное воспроизведение образа птицы с распахнутыми крыльями, концы кото- рых вытянуты вверх (рис. 6, 1, 2). Реалистичные изображения хищной птицы с крыльями в таком положении имеются в наскальном искусстве хунну-сяньбийского времени Саяно-Алтая (рис. 6, 4). На их фоне особенностью таштыкских рисунков является отсутствие загнутого клюва и необычная форма хвоста. Сам по себе хвост с раздвоением на конце, который среди хищных птиц присущ коршунам, представлен на целом ряде таштыкских тамг в форме птиц (рис. 5, 1)."

Снова повторюсь, что к совр. тамге и культу "жагалмай" эти древние тамги ен.кыргызов скорее всего не имеют прямого отношения. И тогда сам этноним "кыргыз" мы должны гипотетически связать с ястребом/коршуном, а не с соколом/кобчиком.

[Искендер]

Недавно начал читать сборник хакасского фольклора. Там, помимо прочего, имеется сказание о Котен-хане, могучем владетеле кыргызов, который долгое время не мог найти себе жену подходящего телосложения. Однажды он повстречал женщину из северной страны Сеет,  которая была такой же великаншей, проследив за ней увидел, что она необычным образом мочится (так в оригинале) пеной. У этой женщины был сын по имени Ак-Кобек, родившийся из белой пены. После этого он решил жениться на ней, что не было одобрено его народом. Но он женился и она родила ему двух сыновей - Хангыса и Мангыса. Хангыс и Мангыс были хитростью впоследствии убиты Ак-Кобеком, который накануне оскорбил Котен-хана, назвав его задницей. Последний, в свою очередь,отомстил за сыновей и убил копьем Ак-Кобека. После смерти Котен-хана, оставшегося без детей, кыргызы были покорены монголами и уведены с Енисея. 
Это сказание удивительным образом перекликается с историческими сведениями о Котян-хане, главе племени дурут западных кыпчаков, и его борьбе с главой другого племени кыпчаков, токсаба или эльбори, Ак-Кобяком. Последний также убивает Мангуша (!), сына Котян-хана, который мстит и расправляется с Ак-Кобяком. В свою очередь, его дети (Ак-Кобяка) обращаются к Чингисхану или его потомкам и они, монголы, идут войной на Котян-хана, вынужденного впоследствии бежать в Венгрию.
Меня поражает полное сходство имен персонажей, наличие исторических параллелей с событиями накануне монгольского вторжения в Дешт-и-Кыпчак. Что по этому поводу могут сказать наши профессиональные историки? 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Искендер сказал:

Недавно начал читать сборник хакасского фольклора. Там, помимо прочего, имеется сказание о Котен-хане, могучем владетеле кыргызов, который долгое время не мог найти себе жену подходящего телосложения. Однажды он повстречал женщину из северной страны Сеет,  которая была такой же великаншей, проследив за ней увидел, что она необычным образом мочится (так в оригинале) пеной. У этой женщины был сын по имени Ак-Кобек, родившийся из белой пены. После этого он решил жениться на ней, что не было одобрено его народом. Но он женился и она родила ему двух сыновей - Хангыса и Мангыса. Хангыс и Мангыс были хитростью впоследствии убиты Ак-Кобеком, который накануне оскорбил Котен-хана, назвав его задницей. Последний, в свою очередь,отомстил за сыновей и убил копьем Ак-Кобека. После смерти Котен-хана, оставшегося без детей, кыргызы были покорены монголами и уведены с Енисея. 
Это сказание удивительным образом перекликается с историческими сведениями о Котян-хане, главе племени дурут западных кыпчаков, и его борьбе с главой другого племени кыпчаков, токсаба или эльбори, Ак-Кобяком. Последний также убивает Мангуша (!), сына Котян-хана, который мстит и расправляется с Ак-Кобяком. В свою очередь, его дети (Ак-Кобяка) обращаются к Чингисхану или его потомкам и они, монголы, идут войной на Котян-хана, вынужденного впоследствии бежать в Венгрию.
Меня поражает полное сходство имен персонажей, наличие исторических параллелей с событиями накануне монгольского вторжения в Дешт-и-Кыпчак. Что по этому поводу могут сказать наши профессиональные историки? 

Заимствовали у сибирских татар.

ссылка есть на издание?

[Искендер]

Са

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Заимствовали у сибирских татар.

ссылка есть на издание?

Сайт askizon.ru и работа В.Бутанаева «Хакасский исторический фольклор». Правду всю работу не смог найти, только выдержки. 
https://askizon.ru/istoriya/folklor/khakasskie-mify-legendy-i-predaniya/legendarnye-geroi

[Искендер]

Возможно, это заимствование, а возможно и свидетельство исторической связи средневековых кыпчаков с Енисейскими кыргызами. Они то в любом соприкасались в период и после монгольского нашествия. Даже в составе корпуса Тутухи. Меня заинтересовало версия эпоса о том, что Котян хан - последний владетель кыргызов того периода. Все таки, кыпчаки участвовали в этногенезе кыргызов. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Искендер сказал:

Са

Сайт askizon.ru и работа В.Бутанаева «Хакасский народный фольклор». Правду всю работу не смог найти, только выдержки. 
https://askizon.ru/istoriya/folklor/khakasskie-mify-legendy-i-predaniya/legendarnye-geroi

Рахмет

[Cuckinator]

Как достать эту книгу?

https://baike.baidu.com/item/柯尔克孜族民间故事/61483353

[Cuckinator]

[Rust]

Нашел свой старый пост с Фейса:

Цитата

В.Я. БУТАНАЕВ. ПРОИСХОЖДЕНИЕ И РАССЕЛЕНИЕ ХАКАССКИХ СЕОКОВ

 

Кыргызские сеоки у хакасов:

Качинцы: Хасха, Тубинский род (38 фамилий), семья Агурджины (оказались в составе Шалошина рода)

Сеок Хыргыс

Сагайцы - 5 фамилий: Чертыковы, и т.д.

Кызыльцы - 9 фамилий: Батанаковы, и т.д.

Чулымцы - Откуяновы

Качинцы - 16 подразделений: Аткнины, из сеока харгыс - Калягины, Киштеевы, Баиновы, Курагины.

Качинский сеок ызыр тоже предположительно кыргызский.

сеок Чада в Таражаковом роде среди койбальцев - 7 фамилий, по преданиям это кыргызы, спасшиеся от джунгарского угона в 1703 г.

Чода среди сагайцев - Кучендаевы, среди качинцев - чода хыргыс (часть Аёшиных), чода пурут (Чожиновы) и кызыльцев - чода хыргыс (Итыгины).

Среди койбальцев есть сеок "погеч!", согласно преданиям считается остатком кыргызов, спасшихся от джунгарского угона (чаадан пог!п халган погечлер) (багыш?)

Кроме того, подобный род обитал и на территории Южного Казахстана (богеж!), что, конечно же, произошло в результате угона 1703 г.

Род бюрют: сагайцы - Катановы, кызыльцы - Кулужаковы

у телеутов род бюрют: фамилия Боярчиных

Сагайский сеок кедегес (часть Косточаковых), вероятно, надо отождествить с кыргызским родом кезегет, а сеок коч!нгес (Азраковы) — с родом кучюнгут, обитавшими в XVII в. в Саянах. Потомки последних переселились в Туву, где стали известными под именем кужугетов.

Сеок туран проживал среди сагайцев (6 различных фамилий) и бирюсинцев дальнекаргинского рода (9 различных фамилий). Согласно легендам, он был частью кыргызов, угнанных в Джунгарию и вернувшихся обратно.

Об этногенетической связи туранцев с кыргызами свидетельствует фамилия Чертыковых, часть которых принадлежит к сеоку хыргыс (по р. Базе), а другая (по р. Абакану) — к сеоку туран. В "Чертежной книге" С.Ремезова за 1701 г. в верховьях р. Мрассу, рядом с Каргинской, показана Туранская волость".

О кыргызских фамилиях у хакасов.

[Clownman]

2 часа назад, Rust сказал:

Нашел свой старый пост с Фейса:

О кыргызских фамилиях у хакасов.

Все же есть выжившие как я и думал.Ни джунгарский угон,ни казачьи отряды не смогли полностью корнями оторвать кыргызов с минусы

[Cuckinator]

7 hours ago, Cuckinator said:

Как достать эту книгу?

https://baike.baidu.com/item/柯尔克孜族民间故事/61483353

 

Оглавление

1

Киргизские народные сказки

Книги, изданные Народным издательством провинции Хэйлунцзян в 2017 году.

«Кыргызские народные сказки» — книга, изданная издательством «Хэйлунцзян Народное издательство» в 2017 году, автор — Конг Циншань. [1]

 

Название книги

Киргизские народные сказки

автор

Конг Циншань

издательство

Издательство «Народное издательство Хэйлунцзяна»

Время публикации

1 апреля 2017 г.

[Esen]

Факт в том, что кыргызов джунгары угнали да угнали..

1703 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ Г. СИНЯВИНА

 "сказывал ему Борису он Казарачак, что присылал контайша от себя в Кыргызскую землицу к посланцу своему Аранжаме две тысячи черных калмыков и велел де ему Аранжаме кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом собрав привести к себе и контайшин де посланец Аранжама с черными калмыки кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом взяли к контайше"

 

После угона этноним кыргыз исчез в южной сибири в минусе --да исчез.

 

[Clownman]

25 минут назад, Esen сказал:

После угона этноним кыргыз исчез в южной сибири в минусе --да исчез.

Нельзя игнорировать другое.Факт в том что среди хакассов есть рода с кыргызским корнем.Факт в том что у хакассов более 20% R1a  Z93.Факт в том что у кыргызо-хакасских родов сохранились санжыра про то как их джунгары угоняли,и часть из них избежала угона,часть вернулась после угона.Да сейчас они с тадарской идентичности а не кыргызской.Но все же,кыргызы не были искоренены в минусинской котловине

[Алмас Аманбаев]

20 часов назад, Rust сказал:

Нашел свой старый пост с Фейса:

О кыргызских фамилиях у хакасов.

Профессор В.Я. Бутанаев, цитирую:

"Современный хакасский этнос, согласно нашей точки зрения, сложился уже после присоединения Кыргызской земли к России, на базе сильно поредевшего населения бывшей этносоциальной общности "Хонгорай". Среди них значительный удельный вес заняли потомки кыргызских киштымов, которых русские называли татарами. Как известно, хакасский этнос в качестве своего самоназвания использует этноним "тадар". Вероятно, историческое имя "хоорай" (хонгорай), связанное с енисейскими кыргызами, перестало соответствовать вновь образованной этнической общности "тадар". Отсюда следует, что с присоединением территории Верхнего Енисея к России закончилась блистательная история енисейских кыргызов и началась "серая" история минусинских татар."

В.Я.Бутанаев "Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов".

Академик В.В.Бартольд, цитирую:

"Осенью 1703 г. до русских дошло известие, что "приехали 2.500 калмыков в киргизскую землицу и киргиз к себе загнали всех и ныне в киргизской землице киргиз никого нет". Это известие было сначала встречено с недоверием, но потом подтвердилось. Вследствие этого не только ученые XIX в., как В.В. Радлов, но и ученые XVIII в., как Г.Ф. Миллер, полагали, что ушли все или почти все киргизы, и на их место, в связи с совершившимся тогда занятием края русскими, пришло новое население. По мнению Миллера, киргизы тогда "совсем из Сибири убрались"...

Во всяком случае, прекратилось существование енисейских киргиз, как народа, и далее местные предания объясняют этот факт физическим исчезновением значительной части киргиз.

Одни из новейших исследователей, ученик Радлова С.Д. Майнагашев (впоследствии павший жертвой гражданской войны), нашел род кыргыз среди качинцев на нижнем течении Абакана и приводит стихи, свидетельствующие, по его мнению, о прежнем значительном распространении киргизского племени: "В сорока славных котловинах есть ли котловина, где бы не лежали кости киргиза? В сорока березах, растущих на хребте, есть ли береза, которой бы не коснулся топор киргиза?". В этих стихах ясно чувствуется, что они внушены печалью о гибели когда то сильного народа".

Енисейские киргизы в XVII веке.

То есть, основы нынешних хакасов не енисейские кыргызы, а бывшие кыштымы. Это консенсус историков. 

[Алмас Аманбаев]

16 часов назад, Clownman сказал:

Нельзя игнорировать другое.Факт в том что среди хакассов есть рода с кыргызским корнем.Факт в том что у хакассов более 20% R1a  Z93.Факт в том что у кыргызо-хакасских родов сохранились санжыра про то как их джунгары угоняли,и часть из них избежала угона,часть вернулась после угона.Да сейчас они с тадарской идентичности а не кыргызской.Но все же,кыргызы не были искоренены в минусинской котловине

ДНК иследование абаканских татаров от В.Харькова :

"По данным литературы, наибольшая частота гаплогруппы N1b наблюдается у нганасан (92%) и ненцев (57%). Частота этой гаплогруппы достаточно велика также у тувинцев (19%), где проявляется сильный эффект основателя по этой линии. Из других сибирских этносов доля N1b существенна, кроме того, у хантов и долганов (12%). У остальных сибирских этносов частота этой линии не превышает нескольких процентов. В Европе наибольшая частота распространения этой гаплогруппы приходится на Волго-Уральский регион, где она охватывает около 10% Y хромосом у мари и чувашей, коми (13%) и удмуртов (29%). В западной часть ареала N1b она входит в состав генофонда карел и финнов (0.4%), а также вепсов (18%). Таким образом, N1b представляет собой маркер доисторической связи между сибирскими и европейскими популяциями. Большая частота этой гаплогруппы у хакасов отражает, вероятнее всего, в их современном генофонде вклад самодийских этносов, заселявших территорию Хакасско-Минусинской котловины ранее".

Консенсус историков подтверждается, вот ещё несколько цитата от учёных.

 Н.А. Аристов, исследователь этнического состава тюркских народов, в отношении этнической истории на территории степей между Абаканом и Чулымом отмечал, "что это были места древнего обитания кыргызов, после ухода которых данный район был занят отюреченными племенами древних енисейцев и самоедов, которые стали заниматься скотоводством."

В.В.Радлов:

"Когда кыргызы в главной массе покинули абаканские и енисейские степи, очень немногие родовые группы остались на прежних местах. Но обширные степные пространства только короткое время оставались без населения: сюда двинулись со всех сторон обитавшие в соседних тайгах племена, привлекаемые плодоносными равнинами. С юга в низкую долину Абакана потянулись бельтиры, с юго-востока — кайбалы и маторы, с северо-запада – арины". 

__________________________

Интерпретация палеоДНК делается на основе умозаключение историков.

Например, 90% историки современных кыргызов считали потомками енисейских кыргызов,  10% кимако-кипчаков.

Видные ученые как Миллер,Фишер,Валиханов,Бартольд,Радлов,Бернштам,Худяков,Караев,Тенишев,Менгес,Окладников,Бутанаев,Каратаев, и.д. считали, что нынешние кыргызы потомки те же енисейских кыргызов. 

Военный историк К.Петров только на основе "й" языка нынешних кыргызов считал симбиозами енисейских кыргызов и алтайских кимак-кипчаков. Он енисейский компонент нынешних кыргызов не отрицал.

Вот его критика Абрамзона.

"По мнению С. М. Абрамзона, киргизские племена формировались «главным образом на базе тюрко язычных племен, значительная часть (?) которых по своему происхождению, вероятно, восходит к племенам эпохи тюркских каганатов и государств VI—X вв.». Необъятные тюркские каганаты включали все народы тогдашнего тюркского мира. В тот период через территорию так называемого Восточного Притяньшанья, простирающегося от Алтая до Тибета, и через Тянь-Шань двигались предки всех тюркских народов, проживающих ныне западнее Тянь-Шаня. Этнический состав населения на Тянь-Шане и в Восточном Притяньшанье стабилизировался более или менее лишь в X—XI вв., в период существования карлукско-уйгурского государства ильханов (ка- раханидов) и «восьмиплеменных огузов», или найман, на Алтайско-Хангайском нагорье. В составе их государственных объединений не было такой группы племен, которая в этническом отношении могла явиться ядром киргизской народности. С. М. Абрамзон, вероятно, именно поэтому считает возмож ным определять время образования «базы» для формирования собственно киргизских племен лишь X в. Но каким образом после X в. на этой базе стали формироваться киргизские пле мена — племена другого антропологического типа, с языком иной классификационной группы и с иной культурой? Нельзя согласиться с началом процесса формирования собственно киргизских племен в XI в. Мы не можем также согласиться с мнением С. М. Абрамзона, исключающим участие племен енисейских кыргыз в образовании основного ядра киргизской народности..."

Саул Абрамзон плохо знал писменных источников, по этому не правильные гипотези придумал.

Далее теории К.Петрова развивали Питерский ученый Сергей Кляшторный и Кыргызстанские историки А.Мокеев,В.Плоских и В.Мокрынин.

После 2000 х годов Владимир Плоских отказался от своего теории,но Мокеев продолжает.  Они вообще почти енисейский компонент нынешних кыргызов исключили, но допустили на уровне этнического компонента.

Если эти два основные теории проверить через палеоДНК, большинство историки угадали, а последние ошиблись. 

[Алмас Аманбаев]

9 часов назад, Clownman сказал:

Нельзя игнорировать другое.Факт в том что среди хакассов есть рода с кыргызским корнем.Факт в том что у хакассов более 20% R1a  Z93

Фундаментальная работа профессора Потапова, цитирую:

"После увода енисейских киргизов в Джунгарию в 1703 г. обширные пространства Минусинской котловины, особенно степи, тянущиеся от верховьев Чулыма до Абакана, оказались свободными. Создались благоприятные условия для мирного освоения этой территории как для русского, так и для ясачного населения, в том числе и для бывших киргизских киштимов, которым удалось избежать судьбы, предназначенной им сговором киргизских и джунгарских феодалов. Насильственная акция джунгарских феодалов коснулась только основной части енисейских киргизов. Описанные же в предшествующей главе различные мелкие и разноязычные родоплеменные группы, зависшие раньше от киргизов, остались, но в расселении их теперь происходят существенные изменения. Прежде чем рассмотреть этот вопрос, напомним, что маленькие группы енисейских киргизов также остались кое-где в Минусинской котловине, о чём, как указывалось выше, имеются ясные свидетельства русских исторических документов. В XVIII в. оставшиеся енисейские киргизы уже не составляли особой этнической группы. Они смешались и растворились преимущественно в среде качинцев и сагайцев, о чём говорит наличие у качинцев таких родов или сеоков как Кыргыз, Пурут, Изыр".

См. Профессор Л.П.Потапов "Происхождение и формирование хакасской народности" Абакан_1957.

Малочисленные остатки ассимлировано абаканскими татарами.

Нынешние историки то же потверждает:

"Процессы  включения  сначала  народа,  а  потом  и его  территории  хорошо  прослеживаются  при  колонизации  Сибири  русскими  в  XVII  в.  и  даже  позже.  Разновременное  вхождение  в  состав  России  населения  и его  территории  –  явление  нередкое  в  сибирской  истории.  С  этим,  например,  связана  проблема  определения даты  включения  Хакасии.  Таковой  может  считаться начало  XVII  в.,  когда  часть  предков  хакасов  была объясачена  из  Кетска  и  Томска  и  в  одностороннем порядке,  на  правах  ясачных  (оставаясь  кыштымами енисейских  киргизов),  вошла  в  структуру  российского общества  и  государства.  Или  же  1680  г.,  когда  киргизы  признали  права  на  своих  подданных  и  со  стороны  Москвы,  и  те  стали  двоеданцами.  Или  1703  г.,  когда, наконец, тюркоязычные  группы  Томь-Енисейского  междуречья,  фактически  уже  целое  столетие  платившие  русским  ясак,  заполнили  опустевшие  после  увода  киргизов  джунгарами  земли: 

качины и аринцы  с  севера,  моторы-койбалы  с  востока, сагайцы с  верховьев  Томи,  бельтиры с  юга. 

При  этом сибирские  власти  не  предприняли  никаких мер(!!!),  ограничивавших  данные  миграции. Наконец,  датой  вхождения  Хакасии  в  Российское  государство  можно  считать  1707  или  1709  гг.,  когда  основанные  русскими Абаканский  и  Саянский  остроги  четко  обозначили территориальные  границы  России  в  бассейне  Верхнего  Енисея".
 
См. Л.И.  Шерстова "КОНЦЕПЦИЯ ФРОНТИРА И ОСВОЕНИЕ РУССКИМИ СИБИРИ". Результаты  получены  в  рамках  выполнения  государственного  задания  Минобрнауки  России" проект  № 33.1687.2017/4.6.

 

 

[Алмас Аманбаев]

10 часов назад, Clownman сказал:

Нельзя игнорировать другое.Факт в том что среди хакассов есть рода с кыргызским корнем.Факт в том что у хакассов более 20% R1a  Z93.Факт в том что у кыргызо-хакасских родов сохранились санжыра про то как их джунгары угоняли,и часть из них избежала угона,часть вернулась после угона.Да сейчас они с тадарской идентичности а не кыргызской.Но все же,кыргызы не были искоренены в минусинской котловине

Угонь енисейских кыргызов с джунгарами была масштабная.

Численность самих енисейских кыргызов:

"Относительно численности Б. О. Долгих пишет, что «томский эуштинский князец Тоян в 1604 г. определил численность киргизов в 1000 ч.», очевидно, имея в виду лишь мужчин. В 1653 г., испугавшись прихода Алтын-хана, киргизы «все в скопе» и «осеклись в засеку» на речке Еник. Считалось, что их было тогда 1500 «воинских людей». В 1668 г. численность всех киргизов «добрых людей» без кыштымов была определена в 1000 чел. Приводя еще ряд цифр для более позднего времени Долгих определяет общую численность кыргызов в 4—5 тыс. чел. Князья каждого кыргызского улуса имели своих кыштымов представлявших собой небольшие и разноязычные родо-племенные группы, обитавшие преимущественно в горно-таежной части Минусинской котловины и в Кузнецком Алатау, занимавшиеся охотой на зверя, рыболовством, примитивным (большей частью мотыжным) земледелием, выплавкой железа и изготовлением железных изделий. Некоторые из кыштымов были скотоводами-кочевниками (например, качинцы). Алтысарские князья считали своими кыштымами тюркоязычных кизилов, ачинцев, басагаров и т. д., обитавших по Чулыму, а также качинцев, затем кетоязычных аринцев, ястынцев и др., живших близ современного Красноярска. Алтырские князья имели кыштымами тюркоязычных шорцев, сагайцев, саянов... других.

См. Профессор Л.П. Потапов "Этнический состав и Происхождение алтайцев". 

То есть, енисейские кыргызы на 17 в. были малочисленные. 

Оток "кыргыз" в Джунгарии составляли 4 тысяч семья, то есть до 20 тысяч человек мужского и женского пола. Значительная часть составляли кыштымы,основном сагайцы.

Цитирую от профессора Кычанова:

"Джахацинь  —  3  зайсана  и  2  тыс.  семей,  Баоцинь  —  3  зайсана  и  одна  тысяча  семей  составляли  оток.  Цирцзисы  (ен.киргизы)  —  4  зайсана  и  4  тыс.  семей  составляли  оток.  Тэлэнгутэ  (теленгуты)  —4  зайсана 
и  4  тыс.  семей,  Эрчукэ—  один  зайсан  и  500  семей,  Урханьцилань  — один  зайсан  и  800  семей  составляли  один  оток.  Минатэ  —  два  зайсана и  3  тыс.  семей  составляли  один  оток» .

См.Профессор Е. Кычанов. Джунгарское ханство

[Rust]

11 часов назад, Clownman сказал:

Нельзя игнорировать другое.Факт в том что среди хакассов есть рода с кыргызским корнем.Факт в том что у хакассов более 20% R1a  Z93.Факт в том что у кыргызо-хакасских родов сохранились санжыра про то как их джунгары угоняли,и часть из них избежала угона,часть вернулась после угона.Да сейчас они с тадарской идентичности а не кыргызской.Но все же,кыргызы не были искоренены в минусинской котловине

Смена идентичности на тадар возможна схожа со сменой идентичности части алтайцев, которые были кыргызами, но стали алтайцами?

[Rust]

Факт в том, что енисейские кыргызы стали частью современных хакасов. Их немного, но они остались.

[Bas1]

Ниже ссылка на статью алтайца Арчына Торбокова, который считает себя ойратом. Хотя ни лингвинистически, ни большей частью культурно алтайцы не связаны с монголоязычными буддистами ойратами-калмаками. Однако долгое господствование ойратов на Алтае привело к тому что элита, а за ней и все остальные считали себя ойратами. С 40х годов их идентичность снова стали перекраивать и современные уже себя считают алтайцами - вымышленным названием народа. Когда-то и кыргызами считали и кипчаками, в зависимости от того какая политическая коньюктура там была.

https://asiarussia.ru/articles/6008/

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Rust сказал:

Смена идентичности на тадар возможна схожа со сменой идентичности части алтайцев, которые были кыргызами, но стали алтайцами?

Это вряд ли. 

Академик В.В.Бартольд, написал в своем труде "Тюрки" :

"Более точные китайские сведения о киргизах и их стране, то есть, о верховьях Енисея, относятся только к эпохе тюркского государства. В то же время появилась неточная транскрипция "хакас", представляющая лишь неправильную передачу точной транскрипции "киликисы". Когда нынешние тюркские обитатели местности по Верхнему Енисею после революции вместе с другими прежними русскими инородцами получили национальную автономию, им потребовалось народное название, которого у них в то время не было и в котором прежде не чувствовалось необходимости. Минусинская интеллигенция тогда извлекла из китайских источников слово "хакас", зная, что так китайцы называли народ, живший в Минусинском крае и имевший некоторое политическое значение. Но не зная, что этим названием (к тому же неправильно) обозначались киргизы, которых теперь в Минусинском крае уже нет" .

Потверждает профессор В.Я. Бутанаев.

"В политический оборот данный термин ввёл его ученик(В.Радлова), первый хакасский этнограф С.Д. Мойнагашев, который в 1917-1918 гг. провел несколько национальных съездов, где утвердил решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов под названием «Хакас». В данной ситуации местная интеллигенция обратилась к тем далёким временам, когда, согласно китайским летописям, в долине Среднего Енисея существовало государство Хягас. Для политического возрождения угнетённого народа необходимо было вернуть славное имя предков, даже несмотря на его китайскую форму. В 1939 г. чулымские тюрки, исходя из того, что они до 1835 г. частично входили в состав Кызыльской степной думы, приняли для себя также официальное название хакас.

Однако до сих пор учёные, поднимая жаркие споры вокруг термина «хакас», почему-то не обращали внимания на отношение самого народа к своему этнониму. А это довольно существенный вопрос. Дело в том, что современные хакасы в разговорном языке в качестве своего самоназвания применяют термин тадар. Поэтому утверждать, что коренные жители Хакасской ССР в повседневном быту используют для своего обозначения этноним хакас, может только человек, не знающий хакасского языка. За 70 лет Советской власти «возвращённый этноним» не стал самоназванием народа, несмотря на переписи, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д. Только русскоязычная часть населения Хакасии приняла его для обозначения аборигенов края. Сами же они в общении между собой его не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка."

См. "Вопрос о самоназвании хакасов".Этнографическое обозрение. 1992. №2. С. 63-69.

_______________

Может многие думает, что этноним "ХАКАС" есть в древнекитайских писменных источников. Конечно нет, читаем «Синь Тан шу», цзюань 217 (下):

Иероглифы 黠戛斯

黠 (xiá)

戛 (jiá) 

 斯 (sī) 

Передают  звучание  Qïrqïz-Кыркыз.

Более 30 лет назад советский синолог Е. Яхонтов. (См.Слово хакас в исторической литературе. Этнографическое обозрение. 1992. №2. С. 69-71.) и канадский синолог Э. Пуллэбленк  (См.Pulleyblank, Edwin G. "The Name of the Kirghiz" in Central Asiatic Journal, Vol. 34, No. 1/2 1990.) поставили точку. До сих пор их никто не критиковал, то есть общепринятая. 

Орхоно-енисейские руны, Махмуд Кашгари и Рашид ад-Дин этноним кыргыз передали  как Синь Тан шу: "КЫРКЫЗ".

Согласно венгреского тюрколога Л. Лигети, впервые форма "кыргыз" встречается у персидского историка Джувейни (XIII в.) наряду с формой "кыркыз".

[Clownman]

4 часа назад, Rust сказал:

Смена идентичности на тадар возможна схожа со сменой идентичности части алтайцев, которые были кыргызами, но стали алтайцами?

Думаю кыргызов осталось так мало что они просто растворились в тадарской среде.Быть может в лучшем случае 5-10 семей

[Clownman]

2 минуты назад, Clownman сказал:

Думаю кыргызов осталось так мало что они просто растворились в тадарской среде.Быть может в лучшем случае 5-10 семей

Скорее всего они еще остались без гроша.Стали зависимы от кыштымских племен,вошли к ним чтобы выжить и не умереть с голоду.Так мне видится картина 

[Cuckinator]

4 hours ago, Rust said:

Смена идентичности на тадар возможна схожа со сменой идентичности части алтайцев, которые были кыргызами, но стали алтайцами?

Что?