Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Если у найман и был тюркский, то наверно орхоно-енисейский?

Возможно, но сейчас найманы говорят на кыпчакских языках, на них они говорили в Золотой Орде.

[Esen]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эсен,

1. енисейские кыргызы, Каганат, это самый основной этнический компонент у современных кыргызов. Однако они предки как кыргызам, так и хакасам и тувинцам. Лингвист Э. Тенишев реконструировал язык ен. кыргызов. Его особенности: 1. долгие гласные -  аас - рот, жиит - юноша. 2. инициальный "ж" - жир - земля, жун - мыться, жаан - слон. 3. сонант "н" перед широкими гласными - намур - дождь, номуртга - яйцо, 4. в середине слова звонкий "з" - гозын - зяац, азах - нога, коз - баран. 5. в конце глагольных основ звонкий "з" - коз - лить, кез - одевать. 6. в конце слов звонкий "г" - даг, таг - гора, жаг - масло. Я к тому, что они только компонент.    

2. Ядро ен. кыргызы, остальные компоненты кимако-кыпчаки, огузы, монголы, уйгуры и т.д. Второй по значимости компонент - кимако-кыпчаки.

3. У историков нет и не должно быть рефлексий относительно социального статуса, т.е. в составе кыргызов возможно часть именно потомки ен. кыргызов.

4. Валиханов отражает кыргызскую память, он лично опрашивал стариков, и эта память оказалась короткой, после некоторого пребывания на юге из-за джунгаров.

Т.е. здесь мы пытаемся понять методологию. Что считать началом народа? Как развивается этногенез и этническая история. Мое личное мнение - современные кыргызы сформировались в средние века из нескольких компонентов, основной из которых ен. кыргызский, отсюда этноним, отсюда и часть кыргызов из R1а. Однако есть и другие компоненты, самый существенный из которых - кимако-кыпчакский, от него язык, культура и т.д.

Относительно тарбагатайских кыргызов, которые говорят на казахском языке и являются в основном буддистами. Не надо путать маленькую группу кыргызов, оказавшейся в казахском большинстве, с целым народом.

Никто, в том числе ув. А. Мокеев, не пишет о том, что кыргызы по происхождению кимако-кыпчаки, не надо утрировать. Просто мы считаем, что формирование современных кыргызов происходило не в 3 веке до н.э., а в средние века. Прямая история ен. кыргызов заканчивается в Сибири.

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

 Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

[Clownman]

3 часа назад, Rust сказал:

коз - баран

Примечательно что в нынешнем хакасском нету Z в слове хой

наа туған хой — недавно объягнившаяся овца

     поос хой — суягная овца

     хой идi — баранина

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

 Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население.

Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Bas1 сказал:

Не рассматривалась версия о перенесении названия Алтай на Алатау (Алатоо)? Название Балкан вроде было перенесено с Балхан в Туркенистане.

 

В прошлом у меня тоже возникало подозрение, что и часть гидронимов современной Монголии туда принесла откочевавшая туда с запада часть татарских (средневековых монгольских) племен. Но потом я не возвращался к этому, вспомнил прочитав ваш пост.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Мы не знаем о том, был ли у них тюркский язык, а вы просите уточнить какой из них. То, что тюркский - это предположение.

 

По ранним вашим постам вы были более уверенны в этом.

И все же, если вы предполагаете средневековых найманов и керейтов тюркоязычными, то какими именно? Не мог же их язык не относиться к известным группам.

Вот пристал наверно думаете. ))

 

[Бозбет Шыны]

54 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население.

Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

Вот к примеру аутосомный ДНК кыргызов СУАР показывает около 25% сибирского компонента, то есть это приблизительно соответствует общему проценту м+ж линий, унаследованных от ен. кыргызов современными кыргызами.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12391873/

[Алмас Аманбаев]

6 часов назад, Rust сказал:

Хех, вы посчитали точное количество курганов на Алтае - 14 штук?

У меня есть карта расположения археология енисейских кыргызов на Алтае. Сюда не смогу загрузить, почему то не получается. 

Вот текстовый вид.

Карта расположения памятников кыргызской культуры на Алтае:

1. Коргон-I
2. Чинета-II
3. Гилево-XV
4. Гилево-I–V
5. Бажынты
6. Яконур
7. Беш-Озек
8. Кара-Коба-I
9. Бийке
10. Кок-Эдиган
11. Ак-Таш
12. Куях-Танар
13. Узунтал-XIII
14. Иванов Ключ-I

Это список из 14 археологических памятников, обозначенных на карте.

На Туве около 300 древнекыргызские курганы.

[Алмас Аманбаев]

7 часов назад, Esen сказал:

Я так понимаю ув. Алмас Аманбаев, что появление кыргызов на Тянь Шане все таки связано с Хубилай ханом ?? Как я понял когда большую часть енисейских кыргызов Хубилай хан в качестве военных переселенцев поселил в Каракорум эти кыргызы после распада империи Юань двинулись в сторону Тянь Шаня ??

 

Получается да, об этом написал  А. Мокеев, очень аргументированно. Но его Алтайский этногенез противоречит данными писменных источников, археология, генетика и антропология.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Вот к примеру аутосомный ДНК кыргызов СУАР показывает около 25% сибирского компонента, то есть это приблизительно соответствует общему проценту м+ж линий, унаследованных от ен. кыргызов современными кыргызами.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12391873/

Через аутосмные ДНК прослеживать миграции получается очень поверхностно. Аутосмные ДНК всегда делает более близкие соседних народов. Несмотря этого нынешние кыргызы получается родственниками алтайцев, хакасов, монголов: бурятов и калмыков. Самом деле они не соседствуют нынешние время. Все это означает, что нынешние кыргызы Южно-Сибирского происхождения, когда то с ними соседствовали.

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Esen сказал:

кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя кыргыз.

Анварбека Мокеева никто в Кыргызстане серьёзно не принимает. Когда он даёт интервью, все кыргызы его проклинает. Только его поддерживает его ученики Кыргыйбек, Нурсултан и.д.Еще некоторые племена. Его теория в школьных программах и ВУЗов не изучается, да же университет Манас запретили.

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке при всем уважении

Все ровно ув. Рустам байке его поддерживают, потому что он из кыргыз-кыпчаков. Насколько знаю, теория Мокеева удовлетворить основном кыпчаков, найманов и моголов.

[Clownman]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так

Надо сопоставить западноевразийские линии нынешних кыргызов с западноервазийскими линиями тагаро таштыкских культур.Мне кажется что даже из ныне имеющихся западноевразийских мтДНК те автохтонные южносибирские варианты будут в меньшинстве 

[Бозбет Шыны]

38 минут назад, Clownman сказал:

Надо сопоставить западноевразийские линии нынешних кыргызов с западноервазийскими линиями тагаро таштыкских культур.Мне кажется что даже из ныне имеющихся западноевразийских мтДНК те автохтонные южносибирские варианты будут в меньшинстве 

Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

[Алмас Аманбаев]

40 минут назад, Clownman сказал:

Мне кажется что даже из ныне имеющихся западноевразийских мтДНК те автохтонные южносибирские варианты будут в меньшинстве 

Номадов и мусульман более важно отцовская линия. А матери из какого рода или народа, не важно. Как раз по отцовской линии нынешних кыргызов доминируют гаплогруппы древних культур Хакасии, когда то на основе их появилось енисейские кыргызы.

[Esen]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население.

Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

Ув. Бозбет Шыны ну вот смотрите, чтобы распространить свой этноним на вассальное население, мне кажется, господствующее племя так скажем должны долго господствовать над  вассалами. Вам прекрасно известно , что великодержавие кыргызов продлилось каких то 100 лет.   Возникает вопрос - пришлые кыргызы на Алтае за каких то 100 лет смогли распространить свой этноним на многочисленных кимако-кипчаков ? Ну лично для меня наврядли! Нет письменных источников, что пришлые кыргызы  долгое время властвовали на кимако- кипчаками. Если ссылаться на Аль Идриси цитата: "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".  то видно , что пришлые кыргызы долгое время не доминировали над кимако-кипчаками и следовательно не могли распространить свой этноним на кимако- кипчаков.

Ну хорошо?  Если следовать этой гипотезе возникает вопрос почему южные алтайцы не носители этнонима кыргыз ? Так как южных алтайцев тоже считают потомками алтайских кыргызов которые там на Алтае остались. 

Возникает следующий вопрос почему население "Баргуджин-Тукума, который был в составе кыргызов на момент подчинения кыргызов монголами, не стали кыргызами ? Наоборот  кыргызы растворились среди бурят например.

Или почему тувинцы не носители этнонима кыргыз ? На территории нынешней Тувы были обнаружены многочисленные археологические  памятники енисейских кыргызов. Вопросов много для меня, но внятных ответов нет.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Через аутосмные ДНК прослеживать миграции получается очень поверхностно. Аутосмные ДНК всегда делает более близкие соседних народов. Несмотря этого нынешние кыргызы получается родственниками алтайцев, хакасов, монголов: бурятов и калмыков. Самом деле они не соседствуют нынешние время. Все это означает, что нынешние кыргызы Южно-Сибирского происхождения, когда то с ними соседствовали.

Ну да, аутосомные ДНК могут вообще ничего не говорить о миграциях если у вас прокси выбраны из современных популяций. Но я попытался свою основную аргументацию на м+ж линиях обосновать, конечно пока лишь умозрительно...

[Clownman]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

Ну это очевидно.Достаточно посмотреть на физическую антропологию все ответы на лицо буквально.Мне стало интересно из той статьи которую вы скинули выше.Там было была волна восточноазиатских генов,после которого была волна западноевразийских генов снова уменьшив восточный вклад.А потом конечная  относительно недавняя волна восточного.Что это за западный вклад произошел там между делом.От какой популяции интересно

[Алмас Аманбаев]

50 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Но я попытался свою основную аргументацию на м+ж линиях обосновать, конечно пока лишь умозрительно..

Доминация восточноазиатских генов само собой естественный процесс. Потому что западноевразийские племена уже в начала нашей эры исчезает на Южном Сибире. Это привело ауотосмные доминирования азиатских генов в ДНК кыргызов. Но все ровно индо-оевропейские гены существуют. Еще по отцовской линии мажорная именно западноевразийские(индоевропейские) ДНК нынешних кыргызов. Именно У хромосомы не изменяется, просто происходит мутация. Именно через отцовские линии прослеживаем миграция.

[Бозбет Шыны]

14 минут назад, Esen сказал:

Ув. Бозбет Шыны ну вот смотрите, чтобы распространить свой этноним на вассальное население, мне кажется, господствующее племя так скажем должны долго господствовать над  вассалами. Вам прекрасно известно , что великодержавие кыргызов продлилось каких то 100 лет.   Возникает вопрос - пришлые кыргызы на Алтае за каких то 100 лет смогли распространить свой этноним на многочисленных кимако-кипчаков ? Ну лично для меня наврядли! Нет письменных источников, что пришлые кыргызы  долгое время властвовали на кимако- кипчаками. Если ссылаться на Аль Идриси цитата: "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".  то видно , что пришлые кыргызы долгое время не доминировали над кимако-кипчаками и следовательно не могли распространить свой этноним на кимако- кипчаков.

Ну хорошо?  Если следовать этой гипотезе возникает вопрос почему южные алтайцы не носители этнонима кыргыз ? Так как южных алтайцев тоже считают потомками алтайских кыргызов которые там на Алтае остались. 

Возникает следующий вопрос почему население "Баргуджин-Тукума, который был в составе кыргызов на момент подчинения кыргызов монголами, не стали кыргызами ? Наоборот  кыргызы растворились среди бурят например.

Или почему тувинцы не носители этнонима кыргыз ? На территории нынешней Тувы были обнаружены многочисленные археологические  памятники енисейских кыргызов. Вопросов много для меня, но внятных ответов нет.

Ув. Esen, вы подняли много интересных и сложных для меня вопросов. Попробую ответить как смогу)

1) Имхо для распространения политонима не обязатально должно пройти сто лет. Допустим те же монголы по ходу своих завоеваний тут же включали в свой союз и называли покоренных татар, онгутов и тд собственным именем - монгол.

2) Касательно цитаты Аль Идриси, о каком конкретно периоде истории идет речь? Так или иначе кимаский каганат начал распадаться в начале 11 века. Часть кимако-кыпчакских племен ушла на запад и юг, потеснив огузов и другие племена, а какая то (видимо довольно большая часть) осталась на Алтае, ассимилировала алтайских кыргызов и приняла этноним "кыргыз" (там еще где то было т.н. кыргызское княжество емнип)

3) Почему юж.алтайцы не сохранили этноним кыргыз? Видимо потому что там со временем усиливалось монгольское и ойратское влияние. А кыргызы как политическая сила уже растворилась в этой области.

4)В Баргуджин-Тукуме видимо кыргызов было намного меньше чем бурят и других "лесных" групп, так что думаю просто ассимилировались потеряв свой этноним. С Тувой тоже самое, потерялась политическая преемственность, малочисленный этнос ассимилировался и все.

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, Clownman сказал:

Ну это очевидно.Достаточно посмотреть на физическую антропологию все ответы на лицо буквально.Мне стало интересно из той статьи которую вы скинули выше.Там было что была волна восточноазиатских генов,после которого была волна западноевразийских генов снова уменьшив восточный вклад.А потом конечная  относительно недавняя волна восточного.Что это за западный вклад произошел там между делом.От какой популяции интересно

Затрудняюсь ответить, как нибудь прочту на досуге)

[Бозбет Шыны]

16 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Доминация восточноазиатских генов само собой естественный процесс. Потому что западноевразийские племена уже в начала нашей эры исчезает на Южном Сибире. Это привело ауотосмные доминирования азиатских генов в ДНК кыргызов. Но все ровно индо-оевропейские гены существуют. Еще по отцовской линии мажорная именно западноевразийские(индоевропейские) ДНК нынешних кыргызов. Именно У хромосомы не изменяется, просто происходит мутация. Именно через отцовские линии прослеживаем миграция.

Ну насколько я понял не все R1a у кыргызов пришли от ен. кыргызов, а только некая часть, то есть доминации ен. кыргызов нет скорее всего в геноме..

[Искендер]

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Насколько знаю, теория Мокеева удовлетворить основном кыпчаков, найманов и моголов.

К Монгольским по происхождению племенам в составе современного кыргызского народа, наверно, эта теория никакого отношения не имеет. Потому что большая часть их присоединилась к кыргызам позднее, в 15-16 вв. Кыпчаки, проживавшие в основном в Ферганской долине, себя кыргызами не позиционировали - по крайней мере т.н. ферганские кыпчаки, чей язык был схож с кыргызским. Иначе чем объяснить, что большая часть их включена в состав Узбекистана. Но восточные кыпчаки довольно длительно взаимодействовали с кыргызами в Восточном Туркестане и на территории западного Тянь-Шаня, что считали себя одним народом. Нельзя забывать, что национальность начала учитываться в основном в советское время, когда многие народности были включены в состав титульных наций. Тех же найманов и кыпчаков больше в составе  казахского народа. 

[Искендер]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну насколько я понял не все R1a у кыргызов пришли от ен. кыргызов, а только некая часть, то есть доминации ен. кыргызов нет скорее всего в геноме..

Можно ли говорить, что гаплогруппа R1a, то есть тот его субклад, обнаруженный у кыргызов сугубо кыргызская? 

[Бозбет Шыны]

32 минуты назад, Искендер сказал:

Можно ли говорить, что гаплогруппа R1a, то есть тот его субклад, обнаруженный у кыргызов сугубо кыргызская? 

Там надо быть осторожным с этими названиями, обычно гаплы и субклады атрибутируют к определенной культуре (в данном случае вроде таштыкская). Эту таштыкскую культуру гипотетически связывают с самими ен. кыргызами, и только с этим допущением можно назвать этот или эти конкретные субклады "ен. кыргызскими". А так, на этих останках не написано же, кто они и почему там лежат. Дело еще усложняется тем, что ен.кыргызы практиковали трупосожжение...

ИИ вот что пишет:

🔴 Подавляющее большинство R1a у современных кыргызов — НЕ от енисейских кыргызов.
Возможный «енисейский» вклад существует, но это очень малая часть, и он сидит в отдельных старых ветвях R1a-Z93, которые сегодня редки у кыргызов и типичны для хакасов / шорцев / алтайцев.

.............................................................................................................................

1) Q1a2a (Q-M25 / Q-L715) главная «енисейско-саянская» линия.

У современных кыргызов Q1a есть, но в очень малой доле (обычно 2–6%).

2) N1a1 / N1c-Siberian (древние ветви)

Находки:

• хунну Минусинска → N

• ранние тюрки Саян → N1a / N1c-сибирские ветви

Сегодня высока у:

• хакасов

• шорцев

• тувинцев      

3) R1a-Z93 (но ранние степные ветви, меньшая доля)

В Минусинской котловине ещё с бронзы сидел мощный R1a-пласт (Афанасьево → Андроново).

Поэтому у части енисейских тюрков:

• R1a-Z93

• но не кыпчакские поздние ветви, а старые скифо-саянские.

Сегодня такие R1a видим у:

• хакасов

• шорцев

• алтайцев

4) C2 (C-M217), но древние НЕ-монгольские ветви

У енисейских тюрков C2 была:

• старая,

• доклассическая,

• хунно-сяньбийская.

Это НЕ та C2, что массово пришла с Чингисханом.

------------------------------------------------------------------

🟦 Енисейские кыргызы (реконструкция):

• Q1a — много

• N — много

• C2 (древняя) — есть

• R1a-Z2123 / старые Z2124 — немного

🟥 Современные кыргызы:

• R1a-Z2125 — ОГРОМНО

• C2 (монгольская) — много

• Q1a — очень мало

• N — очень мало

• старые Z2123 — крошечные следы

[Искендер]

А откуда у кыргызов гаплогруппа R1a, которая не енисейская? Возможно ли ее происхождение от автохтонов Тянь-Шаня, тех же усуней, саков?