Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

16 hours ago, АксКерБорж said:

 

Потому что если, например, смотреть из СУАР КНР, то по ту сторону (современных) кыргызов будет Ташкент, а если смотреть из Казахстана, то по ту сторону кыргызов будет Таджикистан. Ну и так далее.

Я в этом смысле спросил у вас чтобы определиться с взаимным расположением земель  средневековых кыргызов и лесных племен. Потому что это кардинально меняет дело.

 

Из Тебриза

[АксКерБорж]

В 03.11.2025 в 08:07, Cuckinator сказал:

Из Тебриза

 

А что, еще одна хорошая версия.

 

В 02.11.2025 в 19:34, Алмас Аманбаев сказал:

"Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад"

 

К сожалению, вы не ответили на мой вопрос. Поэтому я задам его повторно, но уже применительно к новой вашей цитате.

Как вы думаете, с какой ориентировочной точки Джучи пошел на киргизов и куда потом вернулся?

Ответы на все эти вопросы помогут правильной локализации областей средневековых киргизов, лесных племен и конечно же карататарских (средневековых монгольских) племен.

 

Если он шел из центра или с востока современной Монголии (как это нам внушили историки)  и если средневековый Кем это современный Енисей, то средневековые кыргызы обитали в ту пору на западной стороне Енисея. Если же он шел с верхнего Иртыша и Большого Алтая (моя альтернативная версия), то кыргызы обитали тогда на восточной стороне Енисея.

Определившись с этим нетрудно локализовать и такие лесные племена как урасут, теленгут и куштеми, он, со слов летописца, обитали "по ту сторону" киргизов.

 

[Cuckinator]

23 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

Как вы думаете, с какой ориентировочной точки Джучи пошел на киргизов и куда потом вернулся?

Ответы на все эти вопросы помогут правильной локализации областей средневековых киргизов, лесных племен и конечно же карататарских (средневековых монгольских) племен.

 

Лесные племена это не ойраты случайно?

[АксКерБорж]

В 04.11.2025 в 13:11, Cuckinator сказал:

Лесные племена это не ойраты случайно?

 

Если не ошибаюсь, те средневековые лесные племена позже попали в состав разных народов, обитавших и нынче населяющих этот регион и смежные с ним районы - алтайцев, кыргызов, бурятов, монголов Китая (северо-восточные группы СУАР) и Монголии (северо-западные этнические группы страны) и даже казахов.

 

[АксКерБорж]

В 03.11.2025 в 13:50, АксКерБорж сказал:

Если он шел из центра или с востока современной Монголии (как это нам внушили историки), то средневековые кыргызы обитали в ту пору на западной стороне Енисея. Если же он шел с верхнего Иртыша и Большого Алтая (моя альтернативная версия), то кыргызы обитали тогда на восточной стороне Енисея.

Определившись с этим нетрудно локализовать и такие лесные племена как урасут, теленгут и куштеми, он, со слов летописца, обитали "по ту сторону" киргизов.

 

Но для такой локализации, имхо, есть одно обязательное условие, принятое в науке отождествление "Средневековая область "Км-Кмджиут" = "современная река Енисей" должно быть доказанным и окончательным.

 

[Алмас Аманбаев]

В 09.11.2025 в 15:47, АксКерБорж сказал:

 

Но для такой локализации, имхо, есть одно обязательное условие, принятое в науке отождествление "Средневековая область "Км-Кмджиут" = "современная река Енисей" должно быть доказанным и окончательным.

 

Енисейские кыргызы реки Енисей называли Кем, потверждает найденные в Хакасии рунические надписи:

"Алп Сол. Когда положен предел греховному (букв, низкому) [и] Небо и Владычица Мать Кем [река] соединяются в благоустроенности, мы [все], приносим благую (букв, хорошую) пользу и достигаем сана (или: званий) (Так] [и] я стал богат".

В китайских источниках река Енисей называется - "Гянь", то есть Кем.

Современные хакасы называют Енисей- "Ким суг", а тувинцы "Улуг-Хем".

Хемчик (Кемчик) — река в России, левый приток Енисея. Протекает по территории Бай-Тайгинского, Барун-Хемчикского и Дзун-Хемчикского кожуунов Республики Тыва. 

То есть, Рашид ад-Дин передал в форме Кэм-кэмджиут, нынешнем тувинском языке получается Хем- Хемчик. 

Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

 

 

[Лимфоцит]

https://www.theytree.com/tree/R-YP1555

Смотрите палеоднк , скифы-саки , их потомки 

[Лимфоцит]

https://www.theytree.com/tree/R-Y234915

Вероятные потомки ен.кыргыз , выше как пишут , палеоусун расположился  

С какого сеока кыргызы?

[Лимфоцит]

https://www.theytree.com/tree/R-YP1505

[Adilet]

On 10/2/2025 at 8:26 AM, Hori said:

@Bas1 незнаю как смотрят историки, но Ичкилик действительно местное населения от Могулистана. А вот подавляющее население кыргызов, жило в местах кочевок современных Найманов из Казахстана. Они поменялись местами. По моему мнению, кыргызы кочевали на востоке Золотой Орды в сопредельных территориях с Южным Алтаем. Ну никак у меня по другому не выходит. 
 

Еще хотел бы уточнить у знающих людей, слово «бурут», случайно не джунгарское произношение «дурут»?

Откуда информация, что ичкилики это местные могулистанцы? Вроде сведения по улусу Булгачи есть

[АксКерБорж]

В 10.11.2025 в 13:56, Алмас Аманбаев сказал:

Енисейские кыргызы реки Енисей называли Кем, потверждает найденные в Хакасии рунические надписи:

"Алп Сол. Когда положен предел греховному (букв, низкому) [и] Небо и Владычица Мать Кем [река] соединяются в благоустроенности, мы [все], приносим благую (букв, хорошую) пользу и достигаем сана (или: званий) (Так] [и] я стал богат".

В китайских источниках река Енисей называется - "Гянь", то есть Кем.

Современные хакасы называют Енисей- "Ким суг", а тувинцы "Улуг-Хем".

Хемчик (Кемчик) — река в России, левый приток Енисея. Протекает по территории Бай-Тайгинского, Барун-Хемчикского и Дзун-Хемчикского кожуунов Республики Тыва. 

То есть, Рашид ад-Дин передал в форме Кэм-кэмджиут, нынешнем тувинском языке получается Хем- Хемчик. 

Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

 

Вы перечислили известные принятые отождествления и объяснения к ним.

Да, принято читать Кем-Кемджиут или Кэм-Кэмджиуют, но в летописи Рашид ад-Дина ведь Км-Кмджиут, что можно читать как угодно, хоть Кум-Кумчи[ут], хоть по другому.  

Ориентиры в летописи нередко вызывают вопросы, мы их обсуждали на форуме:

- Это Секиз-мурэн (восемь рек: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн), которые образуют реку Км. Какие это современные реки?

- Что река Км соприкасается одной стороной с горами найманов, одной стороной с рекой Селенгой (так принято читать, хотя написание Слнкай), одной стороной с рекой Ангарой (так принято читать, хотя есть написания Алкара, Онкара). Какие это реки и области сейчас?

- Что  река Км впадает в Ангару. Так ли это?

- Что область и река Км близка к области Бргуджин. Каково расстояние от Енисея до восточного берега Байкала?

и т.д. и т.п.

Я имел в виду эти нестыковки.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. 

 

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально:

"Км-Кмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с

одна сторона соприкасается с

одна сторона соприкасается с" 

 

Поэтому хочу задать вам несколько вопросов:

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан)"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался со средневековыми татарскими племенами (монголами)?

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, и одна (ее) граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой?

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с местностями и горами найманов?

 

[АксКерБорж]

В 10.11.2025 в 13:56, Алмас Аманбаев сказал:

Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

 

Наглядно всегда понятнее, поэтому начертил на карте примерную область Км-Кмджиут, которая получается по отождествлениям средневековых гидронимов с современными, принятых в науке (Ангара, Баргузин, Селенга и  государство Монголия, бывш. МНР).

Она получается гораздо масштабнее, чем Тыва и Хакасия. 

 

[АксКерБорж]

 

Хотя по другим материалам (эпос Манас, наличие озера Киргиз/Хяргяс и др.) средневековые киргизы локализуются гораздо компактнее и южнее Хакасии с Минуссинской котловиной, и Тувы, в современной Северо-Западной Монголии, на восточных отрогах Большого Алтая (конечно не считая подчиненные им земли других племен). Это лишь моя личная версия.

Поэтому все таки интересен вопрос похода Джочи на киргизов перейдя по льду замерзшей Селенги - откуда он шел и современная Сэлэнгэ ли это?

Сейчас придет ув. Рустам и расставит все точки над и всеми вопросами. ))

 

[Jagalbay]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что  река Км впадает в Ангару. Так ли это?

раньше считали, что Енисей это приток Ангары, а не наоборот

[Rust]

Бассейны рек Селенга и Енисей разделяются хр. Баяну-Нуруу и оз.Хубсугул. Так что все там верно в источниках, начиная с археологических данных по многочисленным захоронениям ен. кыргызов в Туве и Минусе, заканчивая множеством источников. К кыргызам шло множество торговых путей, они хорошо прописаны. Так что двинуть ен. кыргызов в сев.зап. Монголию, чтобы поместить монголов Чх в Чигиле - это чистый фольк.

[Rust]

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально.

Тут речь идёт про границы государства енисейских кыргызов. Если буквально принимаем, тогда сообщение Рашид ад-Дина противоречит географии и другими письменными источниками. Если принимаем, что там речь идёт про границу, тогда потверждает другие писменные источники.

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". 

Рашид ад-Дин написал границы найманов:

"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае..." То есть, часть Горный Алтай была кыргызская и там обитали три вассальные племена кыргызов: теленгиты, куштеми и урасуты. То есть указание РаД правильная, западная граница кыргызов соприкасались с землями найманов.

Ата Мелик Джувейни:

"Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев".

Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004.

Присутствие кыргызов в этом регионе потверждает еще другие источники:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана".

"Нузхат ал-Кулуб" Мустауфи Казвини, написанной в 1340 г.

"Селенга–область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области–город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки"

«Географии» автора XVIIв. Махмуда ибн Вали.

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области.

 

 

 

[Алмас Аманбаев]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой?

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами. Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами.

Рашид ад-Дин написал про прибайкальских племён, которые стали один из основных племён  (баргуты то же) нынешних бурятов и частично якутов:

"[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу".

Прошло 400 лет, этих племен среди могулистанских кыргызов нашел историк Аштарханидов Махмуд ибн Вали, когда он посетил Могулистан:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

[Махмуд ибн-Вели, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович)].

Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин, большая племя, нынешние время основной часть проживает в Карасуйском районе и городе Ош. То есть, часть Прибайкальские племена участвовали этногенеза современных кыргызов.

По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую:

"Наличие в составе тянь-шаньских кыргызов племен баргу, тумат, булагачин и даже керемучин (согласно китайского источника 1770-года "Сиюй Чжи", с.206.)свидетельствует о возможности участия лесных народов Баргуджин-Тукума не только в этногенезе бурятов, саха и внутренных монголов, но и кыргызов Средней Азии. Следовательно, это яркое доказательство миграций кыргызов, захвативших с собой подвластные им племена Байкальского региона на Тянь-Шань и Ала-Тоо после XIII в."

[Этногенез кыргызских племен в аспекте изучения проблемы происхождения тюрко-монгольских этносов.Якутский ученый Василий Ушницкий,кандидат исторических наук]

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Так что все там верно в источниках

 

Конечно в источниках все верно раз это информация от очевидцев и современников.

Вопросы вызывают не источники, а их современные толкования - попытки отождествления и затем географические локализации на их основе.

 

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана"

 

Скажите пожалуйста как ученый, как историк, правильно ли делать отождествления и затем географические привязки на основе спорных чтений, например: Слнкай = Сэлэнгэ, Кара-Корум = Хархорин, Клрн = Хэрлэн, Анкара/Алкара = Ангара, Он-Оркун = Орхон и др.?

Или это уже давно стало хрестоматийными истинами не подлежащими пересмотру?

 

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

 

Сейчас не о Бургуджин-Тукуме, хотя им по нему не все  очевидно, то Ангара на западе Байкала, то Баргузин на востоке Байкала. ))

 

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

 

Так бывает. Казахи тоже все неизвестные памятники приписывали то мыкам, то калмакам.

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами.

 

Есть хорошая версия, что родо-племена, позже вошедшие в народ бурят, ранее обитали гораздо западнее и лишь гораздо позже продвинулись восточнее, к Байкалу и за него.

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами.

 

Когда закончился этногенез нынешних кыргызов, бурятов и якутов?

Неужели в те далекие века чтобы делать такие выводы типа админского выражения "казахи Чингизхана"? ))

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую:

 

Это наш форумчанин, к сожалению покойный.

Он тоже участвовал в спорах на форуме и конечно тоже мог ошибаться и заблуждаться, как и все мы.

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин

 

Вы этим самым подтверждаете мои слова, что прежняя родина некоторых бурятских и кыргызских родов (и не только их) это смежные районы современных Северо-Западной Монголии, Горного Алтая и Западной Тувы, то есть области средневековых так называемых "лесных племен".

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Юань ши называлась Анкэла (Ангара) 

 

И еще один вопрос ко всем, мог ли в 12-13 веках в устье современных рек Енисея и Ангары существовать всем известный город Кикас, о котором упоминает Рашид ад-Дин?

Неужели уже тогда были разведаны и хорошо известны такие таежные районы? (нынче это примерно город Лесосибирск в 275 км. севернее Красноярска в Красноярском крае.

Или все же упоминаемые в источниках реки Км и Алкара/Анкара/Онкара это не Енисей с Ангарой? Как думаете, господа?

 

[Cuckinator]

Здесь рядом с Les Kirgisses отмечен город Gruſtina.

Грустина — Википедия

Древний город Грустина. Подземный Томск, его ходы и переходы.

Я подсмотрел у одного альтернативного исследователя что значит грустина и оказывается:

Quote

 

Журавли.

Пигмеи наслаждаются перемирием после отлета журавлей, которые ведут против них войну. Перелет журавлей огромен, если учесть что они приходят с Восточного моря.

Quote

То есть побережье Камчатского моря, которое является частью Восточного океана, наиболее близкой к полярному кругу. Местность Грус-Тински и город Грустина, расположенные вблизи этого моря, по своим названиям, по-видимому, указывают на место обитания журавлей.

Quote

Чет-Каркыра — топоним из эпоса «Манас». Одно из исконных мест проживания кыргызов. Когда кыргызы были изгнаны с родных земель врагом, хан калмаков Орго занял их (Сагымбай Орозбаков, 2. 76).

Каркыра это еще и журавль-красавка

Журавли

[Rust]

Интересный момент, однако тут речь идет о Камчатском или ином море. Каркыра это область от Турфана до гор Каркаралы в КЗ. Включая и Каркыра в КР и КЗ. 

[Cuckinator]

48 minutes ago, Rust said:

Интересный момент, однако тут речь идет о Камчатском или ином море. Каркыра это область от Турфана до гор Каркаралы в КЗ. Включая и Каркыра в КР и КЗ. 

Тогда не знаю

[Cuckinator]

Quote

Сам Миллер давал оценку Сибири, как «земли неисторической». Однако в другой своей работе, «Описание Кузнецкого уезда Тобольской Провинции в Сибири в нынешнем его состоянии, в сентябре 1734 года» он всё же упоминает о городах, которые в большом количестве существовали в Сибири до начала подчинения её Московской Руси. Во времена Миллера ещё можно было различить их руины.

Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и, ещё несколько позднее, красноярскими местностями, владели кыргызы, языческая татарская нация… То тут, то там ещё находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы.

И, далее по тексту:

Малышевская слобода была основана в 1722 г. <…> Она расположена в 60 вёрстах ниже устья реки Чумыш, на северо-восточном берегу Оби. <…> на устье речки Нижняя Сузунка, в 8 вёрстах выше слободы, и возле деревни Куликовой, в 12 вёрстах выше предыдущего места, на Оби — можно ещё видеть следы старых городов, которые были построены здесь прежними жителями этих мест, вероятно, кыргызами. Они состоят из земляных валов и глубоких рвов с выкопанными тут и там ямами, над которыми, кажется, стояли дома.^[6]