Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Adilet]

On 3/31/2025 at 5:49 AM, Rust said:

Это неправильный с точки зрения антропологии/этнологии подход. По сути любой народ это конструкт из множества этнических слоев. Поэтому у кочевников множество схожих племен - "кирпичиков". Древние кыргызы это самый ранний слой, на который потом наложилось множество других слоев. От него остался этноним и небольшие древние артефакты в современном кыргызском языке, который однозначно кыпчакский. Еще Абрамзон писал, что не стоит тупо следовать за этнонимом, который может поменяться. Те потомки линий Адигине и Тагая (которые R1a) действительно прямые потомки тех енисейских кыргызов. Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. Я про то, что формирование современных кыргызов происходило примерно в 14 веке, т.е. они сформировались как единый этнический коллектив — Жаксылык приводил статью генетиков, там указан примерный год. И других этнических компонентов у кыргызов много, очень большой - могольский. По моим данным известный Мухаммед-кыргыз был моголом, сыном Анга-Туры. Хотя в КР общепринято считать его Тагай-бием. Это мое сугубо частное мнение

Можно предположить, что потомками местные динлинов, которые корнями уходят в Тагар, Таштык могут быть кыргызы имеющие гаплогруппу R-Y39884 к которому так же принадлежала мумия из могильника Оглахты, а так же кыргызы носители гаплогруппы R-YP1506, а потомами переселенных хунну гяньгуней являются кыргызы носители сакской гаплогруппы R-YP1456 которая корнями уходит в Тасмолинскую культуру. 🤔

[Adilet]

On 4/16/2025 at 11:01 PM, Bir bala said:

@Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) 

А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака 

А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. 

Кыргызы только недавно стали 40 племенным народом, а этноним очень древний, и древние кыргызы не являются огузским народом. 

[Clownman]

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вообщем большинство кыргызов автохоны,  у многих казахстанцев бытует другое мнение , стереотипы , нестану обобщать 

Да нет.Z2125 не только у тянь шаньских саков но и у тагарцев присутствует

[Clownman]

3 часа назад, Adilet сказал:

Можно предположить, что потомками местные динлинов, которые корнями уходят в Тагар, Таштык могут быть кыргызы имеющие гаплогруппу R-Y39884 к которому так же принадлежала мумия из могильника Оглахты, а так же кыргызы носители гаплогруппы R-YP1506, а потомами переселенных хунну гяньгуней являются кыргызы носители сакской гаплогруппы R-YP1456 которая корнями уходит в Тасмолинскую культуру. 🤔

Динлины корнями уходят к плиточникам

[Bas1]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вообщем большинство кыргызов автохоны,  у многих казахстанцев бытует другое мнение , стереотипы , нестану обобщать 

Тяншанские кыргызы принесли это имя от алтайцев, которые когда-то входили в кыргызский каганат, были его западной частью. Ушли под давлением ойратов, которые включили их в свою орбиту. В итоге те, кто ушли сохранили имя кыргыз, а те кто остался взяли уже имя ойрат. Но как первые, так и вторые не являлись исконными именами этого народа?

[Esen]

В 14.09.2025 в 08:19, asan-kaygy сказал:

Я видел неопубликованные данные. Большая часть также есть пересечения с народами которые также потомки енисейских кыргызов

Можно узнать с какими народами есть пересечение ?? У кого еще кроме Z2125 ??

Вот  я не понял вот что,,,  Волков говорить, что большая часть кыргызов которые относятся к первой линии т.е. Z2125 максимально близкие то есть как бы  потомки енисейских андроновцев, тагарцев, но при этом при тестировании представителя ташктыкской культуры наибольшее сходство с хакасами и кыргызами которые относятся ко второй линии т.е. z93*.   Но если посмотреть википедию про таштыкскую культуру то пишут "Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать"

Получается как бы представители таштыкской культуры как бы потомки тагарца, как бы не потомки тагарца. 

Вопрос почему при исследовании представителя таштыкской культуры не было совпадений с первой линией R1a кыргызов (со слов Волкова) когда представитель таштыкской культуры потомок таграцев ????(отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию)/

[Esen]

В 18.09.2025 в 10:54, Bas1 сказал:

Тяншанские кыргызы принесли это имя от алтайцев, которые когда-то входили в кыргызский каганат, были его западной частью. Ушли под давлением ойратов, которые включили их в свою орбиту. В итоге те, кто ушли сохранили имя кыргыз, а те кто остался взяли уже имя ойрат. Но как первые, так и вторые не являлись исконными именами этого народа?

Во первых от каких алтайцев южных или северных ??

Сами южные алтайцы делятся на телеутов,  алтайцы кижи-человек Алтая. На сколько мне известно кыргызы наболее генетически близки с южными алтайцами кижи. Генетик Волков в интервью говорить, что рода южных алтайцев исходят от мундусов.  Мундузы в 16 веке были род кыргызов.

Во вторых на Алтае были алтайские кыргызы это древние кыргызы+кипчаки+древние алтайские племена теле.

Худуд ал алам И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас(Алтай).

Наврядли принесли от алтайцев..

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Esen сказал:

Можно узнать с какими народами есть пересечение ?? У кого еще кроме Z2125 ??

самые близкие южные алтайцы по R1a-большому субкладу

Там же есть 25 % польско-литовских татар, а субкладом дальше казахи рода Косеули табын

[Clownman]

1 час назад, Esen сказал:

Можно узнать с какими народами есть пересечение ?? У кого еще кроме Z2125 ??

Вот  я не понял вот что,,,  Волков говорить, что большая часть кыргызов которые относятся к первой линии т.е. Z2125 максимально близкие то есть как бы  потомки енисейских андроновцев, тагарцев, но при этом при тестировании представителя ташктыкской культуры наибольшее сходство с хакасами и кыргызами которые относятся ко второй линии т.е. z93*.   Но если посмотреть википедию про таштыкскую культуру то пишут "Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать"

Получается как бы представители таштыкской культуры как бы потомки тагарца, как бы не потомки тагарца. 

Вопрос почему при исследовании представителя таштыкской культуры не было совпадений с первой линией R1a кыргызов (со слов Волкова) когда представитель таштыкской культуры потомок таграцев ????(отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию)/

Все просто.Тагарская и таштыкские культуры собственно как и ранне средневековые кыргызы имели миллиард вариантов z93.Нынешний Z2125 у кыргызов и южных алтайцев это лишь остаток после множества бутылочных горлышек и эффектов основателя.Так что лишь на это опираться это такое себе т.к это далеко не полная картина.Прибавьте ко всему этому что не смотря на имеющиеся множество останков тагарской культуры они досихпор генетически мало изучены.А таштыкский период это уже период когда кыргызы начали кремировать тела(хотя в тагарский период тоже иногда такое встречается),это тоже создает проблемы в полноценном изучении картины популяции того времени

[Esen]

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

самые близкие южные алтайцы по R1a-большому субкладу

Там же есть 25 % польско-литовских татар, а субкладом дальше казахи рода Косеули табын

Забыл дописать после слова кроме "алтайцы". Смотрите,  из слов Волкова понял, что все таки для него енисейские кыргызы это z93* так как по хакасам, шорцам делает выводы  как я понял. 

 Вы как думаете, у енисейских кыргызов  была только одна линия Z93* который встречается у шорцев и хакасов и старше енисейских андроновцев, таграцев или могли встречаться все таки две линии и Z2125 и z93* ?? 

Просто очень интересно какие из двух линий настоящие кыргызы первой основной или второй незначительной. 

[Esen]

41 минуту назад, Clownman сказал:

Все просто.Тагарская и таштыкские культуры собственно как и ранне средневековые кыргызы имели миллиард вариантов z93.Нынешний Z2125 у кыргызов и южных алтайцев это лишь остаток после множества бутылочных горлышек и эффектов основателя.Так что лишь на это опираться это такое себе т.к это далеко не полная картина.Прибавьте ко всему этому что не смотря на имеющиеся множество останков тагарской культуры они досихпор генетически мало изучены.А таштыкский период это уже период когда кыргызы начали кремировать тела(хотя в тагарский период тоже иногда такое встречается),это тоже создает проблемы в полноценном изучении картины популяции того времени

Ну просто по Волкову вторая незначительная линия R1a  у кыргызов наиболее близок хакасам, шорцам и таштыкцу. 

[asan-kaygy]

Енисейские кыргызы были разными.

Каких субкладов там только не было. Оба R1a думаю были, но не в таких процентах

[Лимфоцит]

В 05.07.2025 в 17:14, Clownman сказал:

Ну это ясно что были скорее всего разные подветви z93.Я думаю было побольше таежных гаплогрупп, монгольских и побольше Q.Все таки государство содержало в себе очень много разных народов и племен

 доолосы имеют отношение к ен.кыргызам ? У них ствркластер , как у нойгут 

[Лимфоцит]

В 18.09.2025 в 09:54, Bas1 сказал:

Тяншанские кыргызы принесли это имя от алтайцев, которые когда-то входили в кыргызский каганат, были его западной частью. Ушли под давлением ойратов, которые включили их в свою орбиту. В итоге те, кто ушли сохранили имя кыргыз, а те кто остался взяли уже имя ойрат. Но как первые, так и вторые не являлись исконными именами этого народа?

Полагаю у ен.кыргыз была если говорит об R1a , которая у европейцев Z283 до R1a93* 

[Clownman]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

 доолосы имеют отношение к ен.кыргызам ? У них ствркластер , как у нойгут 

Популярно мнение что дөөлөсы имеют отношение к телесам.А Телес и Тардуш это тюркские подразделения на правое и левое крыло.Не ясно только крылья какого народа алтайские телесы и ныши дөөлөсы

[Clownman]

2 минуты назад, Clownman сказал:

Популярно мнение что дөөлөсы имеют отношение к телесам.А Телес и Тардуш это тюркские подразделения на правое и левое крыло.Не ясно только крылья какого народа алтайские телесы и ныши дөөлөсы

При этом существует мнение о монгольском происхождении племён теле и тюркютов. Согласно Н. Я. Бичурину, тюркюты^[7], динлины (дили)^[8] и гаогюй имели монгольское происхождение. По его мнению, гаогюй вначале прозывались дили и позже были прозваны гаогюйскими динлинами^[9]. А. С. Шабалов полагает, что телесы^[10] и их предшественники дили, гаогюй и тюркюты первоначально говорили на разновидности монгольского языка^[10][11][12].

Быть может вариант Бичурина объяснило бы старкластер толосов

[Лимфоцит]

5 минут назад, Clownman сказал:

При этом существует мнение о монгольском происхождении племён теле и тюркютов. Согласно Н. Я. Бичурину, тюркюты^[7], динлины (дили)^[8] и гаогюй имели монгольское происхождение. По его мнению, гаогюй вначале прозывались дили и позже были прозваны гаогюйскими динлинами^[9]. А. С. Шабалов полагает, что телесы^[10] и их предшественники дили, гаогюй и тюркюты первоначально говорили на разновидности монгольского языка^[10][11][12].

Быть может вариант Бичурина объяснило бы старкластер толосов

Вряд ли у старклвстера изначально монгольское происхождение , она не встречается у авар , сяньби палеоднк , думаю они связаны с тюргешами 

[Clownman]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Полагаю у ен.кыргыз была если говорит об R1a , которая у европейцев Z283 до R1a93* 

Нет не было.Вы пытаетесь привязать индоевропеский к кыргызам?Но Z283 не является андроновским(фёдоровским)маркером.Она относится к культуре шнуровой керамики и населению европы но в азию она не проникала.Я тоже недавно подумывал что возможно тагарцы были индоевропейцами а не индоиранцами по языку.Объясняя себе это тем что тагарцы в отличии от их отцов карасукцев резко поменяли антропологию,похожую по черепам на Афанасьевцев.Типа "видимо архаичный субстрат афанасьева выжило где то в сибири до этих времен,которых тагарцы прогнали в тарим а женщин забрали.Вот и увеличился резко западноевразийский мтДНК по сравнению с карасуксим временем еще и антропология поменялась".Но все оказалось куда проще.Относительно не далеко жили причерноморские скифы,антропология которых еще ближе к тагарцам.С одним лишь отличием что тагарцы все еще сохраняли протоевропеоидные черты(массивность в целом).И все указывает на то что были связи между тагарцами и западными скифами.Либо шел активный обмен женщинами либо тагарцы просто забирали их военным походом,но скорее всего первое.Не зря тагарцев все время генетически ставили как что то среднее между западными скифами и восточными скифами.А то что западные скифы ираноязычны это не секрет.Так что никакой индоевропейскости нету в корне кыргызов

[Лимфоцит]

2 минуты назад, Clownman сказал:

Нет не было.Вы пытаетесь привязать индоевропеский к кыргызам?Но Z283 не является андроновским(фёдоровским)маркером.Она относится к культуре шнуровой керамики и населению европы но в азию она не проникала.Я тоже недавно подумывал что возможно тагарцы были индоевропейцами а не индоиранцами по языку.Объясняя себе это тем что тагарцы в отличии от их отцов карасукцев резко поменяли антропологию,похожую по черепам на Афанасьевцев.Типа "видимо архаичный субстрат афанасьева выжило где то в сибири до этих времен,которых тагарцы прогнали в тарим а женщин забрали.Вот и увеличился резко западноевразийский мтДНК по сравнению с карасуксим временем еще и антропология поменялась".Но все оказалось куда проще.Относительно не далеко жили причерноморские скифы,антропология которых еще ближе к тагарцам.С одним лишь отличием что тагарцы все еще сохраняли протоевропеоидные черты(массивность в целом).И все указывает на то что были связи между тагарцами и западными скифами.Либо шел активный обмен женщинами либо тагарцы просто забирали их военным походом,но скорее всего первое.Не зря тагарцев все время генетически ставили как что то среднее между западными скифами и восточными скифами.А то что западные скифы ираноязычны это не секрет.Так что никакой индоевропейскости нету в корне кыргызов

Палеоднк в Монголии  есть z283 

[Лимфоцит]

23 минуты назад, Clownman сказал:

 

Быть может вариант Бичурина объяснило бы старкластер толосов

У теленгит встречается  уйсунский ствркластер , если доолос из этой ветке , интересно получится