Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Bas1]

6 часов назад, Hori сказал:

@Bas1 Разве монгол или тюрок назвал бы сына Манаш? Однозначно думаю имя не с Алтая пришло, либо Ферганская Долина, либо Причерноморье. Возможно какое-то арабское заимствование. Но что-то не бьется у меня это имя среди сибиряков. 

Мани легендарный герой эвенкийского эпоса, а Мани - основатель манихейства жил как раз в восточной степи. Его тамги повсеместно находят включая минусинскую котловину. Гербы Монголии и Казахстана несут его символику. У алтайцев была легенда об Алп Манаше. Вполне распространенное имя.

[Hori]

@Rust спасибо, ув. Рустам, просто когда есть десятки версий, со всех сторон, генетика хотя бы начинает какие-то зерна отбирать в сторону. 

[Hori]

@Bas1 спасибо! Сам себе говорил всегда, смотри с точки зрения религии. Люди во все эпохи шли умирать с религией. И религия и сказания, основная часть быта в древности, которая открывает многие двери, для понимания. Но упустил манихейство. Может действительно образ Манаша идет оттуда, а суффикс -Аш уменьшительно ласкательная приставка, буду изучать. Еще раз спасибо!

[Boroldoi]

В 31.07.2025 в 21:43, Rust сказал:

Ув. Эсен, тут вопрос к нашим историкам в Кыргызстане. С тарбагатайскими кыргызами действительно было бы интересно снять фильм. Тарбагатайский или эмельгольские кыргызы, язык - казахский, религия - часть ислам, часть буддизм. Судя по родовому составу - это тяньшанские кыргызы, собственно где они живут это тоже Тянь-Шань. Про монгольских кыргызов действительно было бы интересно узнать, плюс изучить генетику.

Я довольно хорошо знаю уголки Монголии, но про монгольских кыргызов я никогда не слыхал до недавнего визита нашего президента в Кыргызстан. Судя по реакциям людей не только я. 
Видимо Кыргызстан хочет строить школу для монгольских кыргызов, что вызвало у монголов это недоумение. Оказалось что среди казахов в живут около люди которые считают себя кыргызом. Так например член Их Хурала (парламента) Буланы Бэйсен говорит что их племя Хурман из кыргызов. У вас есть такой род?
Кроме того среди монголов есть Хиргис обог/род которые живут в основном в Ховд аймаг (провинц) Мянгад сум (терр ед) и Завхан аймаг Баянтэс сум, а также разрозненно в Хөвсгөл, Баянхонгор, Өвөрхангай аймак. Но не думаю что речь о них.

[Cuckinator]

13 hours ago, Rust said:

 Термин БУРУТ, на мой взгляд не может происходить от термина бөрү - волк, в монгольских термин "шоно". Здесь скорее всего термин "буруу" - "отвернувшиеся, изменившие, условно повернувшие", т.е. изменившие ойратам.

Потому что стали мусульманами? 🤷‍♂️

[Cuckinator]

@Rust У вас есть скан этого изображения в более высоком качестве?

https://eurasica.ru/gallery/image/1128-карта-расселения-южных-кыргызов/

[Rust]

10 часов назад, Boroldoi сказал:

Я довольно хорошо знаю уголки Монголии, но про монгольских кыргызов я никогда не слыхал до недавнего визита нашего президента в Кыргызстан. Судя по реакциям людей не только я. 
Видимо Кыргызстан хочет строить школу для монгольских кыргызов, что вызвало у монголов это недоумение. Оказалось что среди казахов в живут около люди которые считают себя кыргызом. Так например член Их Хурала (парламента) Буланы Бэйсен говорит что их племя Хурман из кыргызов. У вас есть такой род?
Кроме того среди монголов есть Хиргис обог/род которые живут в основном в Ховд аймаг (провинц) Мянгад сум (терр ед) и Завхан аймаг Баянтэс сум, а также разрозненно в Хөвсгөл, Баянхонгор, Өвөрхангай аймак. Но не думаю что речь о них.

В Кыргызстане очень популярны ролики про кыргызов Монголии. Казахское окружение оказывает влияние как и в случае с эмельгольскими кыргызами - язык казахский, по память о кыргызском происхождении сохраняется.

[Rust]

9 часов назад, Cuckinator сказал:

Потому что стали мусульманами? 🤷‍♂️

Возможно и так. Но судя по сообщениям Дженкинсона и Челеби, даже на Тянь-Шане кыргызы были не совсем мусульманами.

[Clownman]

1 час назад, Rust сказал:

Возможно и так. Но судя по сообщениям Дженкинсона и Челеби, даже на Тянь-Шане кыргызы были не совсем мусульманами.

Да и сейчас сохраняются множество реликтов с которым муфтият досихпор старается бороться.Скорее всего кыргызы самые не просвещенные и не образованные в исламе если речь идет о средней азии

[Bas1]

12 часов назад, Hori сказал:

@Bas1 спасибо! Сам себе говорил всегда, смотри с точки зрения религии. Люди во все эпохи шли умирать с религией. И религия и сказания, основная часть быта в древности, которая открывает многие двери, для понимания. Но упустил манихейство. Может действительно образ Манаша идет оттуда, а суффикс -Аш уменьшительно ласкательная приставка, буду изучать. Еще раз спасибо!

Манас вполне реальный человек, живший в эпоху Токтамыша. О нем и в 40 батырах Кырыма упоминается. Да, -Аш (с) это распространенная приставка. Димаш, Даукеш, Кабдеш, Абиш. 

[Bas1]

1 час назад, Rust сказал:

Возможно и так. Но судя по сообщениям Дженкинсона и Челеби, даже на Тянь-Шане кыргызы были не совсем мусульманами.

Нужно смотреть как у ламаистов называются отвернувшиеся типа муртадов у мусульман. Возможно они отошли от ойратов и из-за религии, как формальный повод. Религию принимала элита, а простой народ хоть где сохранял древние верования.

[Rust]

9 часов назад, Cuckinator сказал:

@Rust У вас есть скан этого изображения в более высоком качестве?

https://eurasica.ru/gallery/image/1128-карта-расселения-южных-кыргызов/

Да есть статья. Куда отправить?

[Rust]

13 минут назад, Bas1 сказал:

Манас вполне реальный человек, живший в эпоху Токтамыша. О нем и в 40 батырах Кырыма упоминается. Да, -Аш (с) это распространенная приставка. Димаш, Даукеш, Кабдеш, Абиш. 

А почему именно во времена Тохтамыша? Топоним/город Манас в Синьцзяне известен в 13 веке.

[Bas1]

Только что, Rust сказал:

А почему именно во времена Тохтамыша? Топоним/город Манас в Синьцзяне известен в 13 веке.

Хори пишет про образ Мани-Манаса, который отражен в эпосе. Я пишу о том, что это не консолидированный образ всех Мани-Манасов, а эпос о конкретном человеке. 

[Cuckinator]

4 hours ago, Rust said:

Да есть статья. Куда отправить?

В эту тему

[Esen]

В 10.07.2025 в 08:05, asan-kaygy сказал:

Если не знаете статистику не пишите глупости

Ув. Асан Кайгы большая часть кыргызов с субкладом z 2125 чьи потомки ?? Алтайских каких nо племен ??  Так как я понял из слов генетика Волкова из интервью кыргызы-z2125 имеют дальнее родство с хакасами R1a  когда кыргызы-z93*c с плюсиком которое составляет всего лишь 6% имеют близкое прямое родство с хакасами.

 

[Cuckinator]

11 hours ago, Esen said:

Ув. Асан Кайгы большая часть кыргызов с субкладом z 2125 чьи потомки ?? Алтайских каких nо племен ??  Так как я понял из слов генетика Волкова из интервью кыргызы-z2125 имеют дальнее родство с хакасами R1a  когда кыргызы-z93*c с плюсиком которое составляет всего лишь 6% имеют близкое прямое родство с хакасами.

 

Кыргызы z93+* это какие племена?

[asan-kaygy]

В 10.09.2025 в 21:16, Esen сказал:

Ув. Асан Кайгы большая часть кыргызов с субкладом z 2125 чьи потомки ?? Алтайских каких nо племен ??  Так как я понял из слов генетика Волкова из интервью кыргызы-z2125 имеют дальнее родство с хакасами R1a  когда кыргызы-z93*c с плюсиком которое составляет всего лишь 6% имеют близкое прямое родство с хакасами.

 

Я видел неопубликованные данные. Большая часть также есть пересечения с народами которые также потомки енисейских кыргызов

[Adilet]

@Лимфоцит по исследованиям Исакова, Жабагина и Сабитова(вроде) у кыргызов 22% C2, из него 10.5% C-F1756, 8.2% F1918 (грубо говоря это старкластер) и 3.1 M48

[Лимфоцит]

7 часов назад, Adilet сказал:

@Лимфоцит по исследованиям Исакова, Жабагина и Сабитова(вроде) у кыргызов 22% C2, из него 10.5% C-F1756, 8.2% F1918 (грубо говоря это старкластер) и 3.1 M48

24%  f1918 было 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

24%  f1918 было 

какая статья?

[Лимфоцит]

https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=794715902821006&id=100068478105377

[asan-kaygy]

Ну они только часть кыргызов исследовали в Китае и все.

Поэтому такие результаты не совсем репрезентативные

Цитата

У северо-западных китайских кыргызов гаплогруппа C2b1a3a1-F3796 составляет около 23% изученных Y-хромосом, тогда как гаплогруппы C2a1a1b-M48 и C2a1a1a2a-F1756 встречаются спорадически (около 2 и 1% соответственно), а гаплогруппа C2b1a1a1a-M407 отсутствует.

 

[Cuckinator]

On 6/2/2025 at 9:23 AM, Rust said:

Куда денем остальные 60% кыргызов? Объявим не чистыми, "не настоящими кыргызами"? 

60% тестированных так что это ни о чем не говорит. Вот что мне ответил ИИ (отрывки)

Енисейские кыргызы (I–IX вв. н. э., Минусинская котловина, Южная Сибирь), современные кыргызы (в основном в Кыргызстане и Китае) и пуштуны (Афганистан/Пакистан) являются носителями гаплогруппы Y-хромосомы R1a-Z93, маркера древнего степного происхождения, но их конкретные субклады и происхождение различаются. У современных кыргызов и пуштунов наблюдается высокая частота R1a-Z2125, производной ветви Z93, в то время как анализ ДНК указывает на то, что енисейские кыргызы, вероятно, были носителями базальной гаплогруппы R1a-Z93* (не Z2125).  Присутствие Z2125 у современных кыргызов и пуштунов отражает отдельные миграции и смешения.

Енисейские кыргызы: базальная группа R1a-Z93* и ограниченные данные по Z2125

Енисейские кыргызы, тюркоязычная группа в Минусинской котловине, археологически связаны с таштыкской культурой (I–V вв. н.э.) и более ранними тагаро-андроновскими степными популяциями. Их генетический профиль отражает индоиранское степное происхождение с минимальным восточноазиатским влиянием. Ключевые исследования ДНК дают представление о:

• Keyser-Tracqui et al. (2009) проанализировали 11 мужских курганных захоронений (5500–1800 лет назад, Красноярский край, перекрывающиеся периоды енисейских кыргызов/таштыков). Десять мужчин имели гены R1a1 (M17/M198), которые теперь классифицируются как R1a-Z93 на основании совпадений гаплотипа Y-STR с южносибирскими образцами. Анализ однонуклеотидных полиморфизмов (SNP) не подтвердил наличие Z2125, и базальный Z93* более вероятен, учитывая его высокую частоту (>30%) у современных алтайцев/хакасов. Один мужчина, не принадлежащий к R1a, предполагает незначительное присутствие Q или C2, при этом мтДНК (H, U4, C) демонстрирует западно-/восточноевразийское смешение.
• Pilipenko et al. (2022) изучили двух таштыкцев из могильника Оглахты (II–IV вв. н. э.). Мужчина имел R1a1a (SNP M738, CTS3230, M747), явно базальную R1a-Z93*, не производную от Z2125 или Z94. мтДНК I4a1 указывает на преемственность с Карасуком (~2000 г. до н. э.). Сродство с Восточным Казахстаном и современной Чувашией подтверждает степной профиль.

Эти исследования указывают на наличие у енисейских кыргызов R1a-Z93*, «реликтового» маркера из андроновской/синташтинской культур бронзового века (~3500–1500 гг. до н.э.), но прямых доказательств в пользу Z2125 нет. Предполагаемый Z2125 в более поздних исследованиях (например, Wen et al., 2022) получен на основе совпадений STR с современными жителями Центральной Азии, а не однонуклеотидных полиморфизмов (SNP) ДНК. Отсутствие Z2125 согласуется с изоляцией енисейских кыргызов в Южной Сибири, где базальный Z93* сохранялся, в отличие от производных субкладов, распространившихся на юг/восток.

Современные кыргызы Z2125, вероятно, произошли от центральноазиатских скифоподобных групп (например, постандроновских кочевников), а не напрямую от енисейских кыргызов. Высокие значения C2-M217 и N-M231 отражают тюркско-монгольскую примесь после миграции, отсутствующую в ДНК енисейских киргизов. В отличие от индоиранского степного профиля Енисея, современные кыргызы представляют собой «плавильный котел» северостепных (Z2125/Z2123) и восточноазиатских (C2) линий, при этом Z2125 распространялся через локальные эффекты основателя на Тянь-Шане.

Для того, чтобы современный кыргызский Z2125 происходил напрямую от енисейского кыргыза Z93*, енисейская популяция должна была нести Z2125 или его непосредственного предшественника (например, Z94). Современные исследования ДНК (Keyser-Tracqui, 2009; Pilipenko, 2022) обнаруживают только базальный Z93* в образцах с Енисея/Таштыка, при этом наличие Z2125 не подтверждено. Это означает, что современный кыргызский Z2125, вероятно, произошел от другой популяции, производной от Z93, а не от самих енисейских кыргызов.

 

[Лимфоцит]

Вообщем большинство кыргызов автохоны,  у многих казахстанцев бытует другое мнение , стереотипы , нестану обобщать