Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

4 hours ago, Rust said:

Да есть статья. Куда отправить?

В эту тему

[Esen]

В 10.07.2025 в 08:05, asan-kaygy сказал:

Если не знаете статистику не пишите глупости

Ув. Асан Кайгы большая часть кыргызов с субкладом z 2125 чьи потомки ?? Алтайских каких nо племен ??  Так как я понял из слов генетика Волкова из интервью кыргызы-z2125 имеют дальнее родство с хакасами R1a  когда кыргызы-z93*c с плюсиком которое составляет всего лишь 6% имеют близкое прямое родство с хакасами.

 

[Cuckinator]

11 hours ago, Esen said:

Ув. Асан Кайгы большая часть кыргызов с субкладом z 2125 чьи потомки ?? Алтайских каких nо племен ??  Так как я понял из слов генетика Волкова из интервью кыргызы-z2125 имеют дальнее родство с хакасами R1a  когда кыргызы-z93*c с плюсиком которое составляет всего лишь 6% имеют близкое прямое родство с хакасами.

 

Кыргызы z93+* это какие племена?

[asan-kaygy]

В 10.09.2025 в 21:16, Esen сказал:

Ув. Асан Кайгы большая часть кыргызов с субкладом z 2125 чьи потомки ?? Алтайских каких nо племен ??  Так как я понял из слов генетика Волкова из интервью кыргызы-z2125 имеют дальнее родство с хакасами R1a  когда кыргызы-z93*c с плюсиком которое составляет всего лишь 6% имеют близкое прямое родство с хакасами.

 

Я видел неопубликованные данные. Большая часть также есть пересечения с народами которые также потомки енисейских кыргызов

[Adilet]

@Лимфоцит по исследованиям Исакова, Жабагина и Сабитова(вроде) у кыргызов 22% C2, из него 10.5% C-F1756, 8.2% F1918 (грубо говоря это старкластер) и 3.1 M48

[Лимфоцит]

7 часов назад, Adilet сказал:

@Лимфоцит по исследованиям Исакова, Жабагина и Сабитова(вроде) у кыргызов 22% C2, из него 10.5% C-F1756, 8.2% F1918 (грубо говоря это старкластер) и 3.1 M48

24%  f1918 было 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

24%  f1918 было 

какая статья?

[Лимфоцит]

https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=794715902821006&id=100068478105377

[asan-kaygy]

Ну они только часть кыргызов исследовали в Китае и все.

Поэтому такие результаты не совсем репрезентативные

Цитата

У северо-западных китайских кыргызов гаплогруппа C2b1a3a1-F3796 составляет около 23% изученных Y-хромосом, тогда как гаплогруппы C2a1a1b-M48 и C2a1a1a2a-F1756 встречаются спорадически (около 2 и 1% соответственно), а гаплогруппа C2b1a1a1a-M407 отсутствует.

 

[Cuckinator]

On 6/2/2025 at 9:23 AM, Rust said:

Куда денем остальные 60% кыргызов? Объявим не чистыми, "не настоящими кыргызами"? 

60% тестированных так что это ни о чем не говорит. Вот что мне ответил ИИ (отрывки)

Енисейские кыргызы (I–IX вв. н. э., Минусинская котловина, Южная Сибирь), современные кыргызы (в основном в Кыргызстане и Китае) и пуштуны (Афганистан/Пакистан) являются носителями гаплогруппы Y-хромосомы R1a-Z93, маркера древнего степного происхождения, но их конкретные субклады и происхождение различаются. У современных кыргызов и пуштунов наблюдается высокая частота R1a-Z2125, производной ветви Z93, в то время как анализ ДНК указывает на то, что енисейские кыргызы, вероятно, были носителями базальной гаплогруппы R1a-Z93* (не Z2125).  Присутствие Z2125 у современных кыргызов и пуштунов отражает отдельные миграции и смешения.

Енисейские кыргызы: базальная группа R1a-Z93* и ограниченные данные по Z2125

Енисейские кыргызы, тюркоязычная группа в Минусинской котловине, археологически связаны с таштыкской культурой (I–V вв. н.э.) и более ранними тагаро-андроновскими степными популяциями. Их генетический профиль отражает индоиранское степное происхождение с минимальным восточноазиатским влиянием. Ключевые исследования ДНК дают представление о:

• Keyser-Tracqui et al. (2009) проанализировали 11 мужских курганных захоронений (5500–1800 лет назад, Красноярский край, перекрывающиеся периоды енисейских кыргызов/таштыков). Десять мужчин имели гены R1a1 (M17/M198), которые теперь классифицируются как R1a-Z93 на основании совпадений гаплотипа Y-STR с южносибирскими образцами. Анализ однонуклеотидных полиморфизмов (SNP) не подтвердил наличие Z2125, и базальный Z93* более вероятен, учитывая его высокую частоту (>30%) у современных алтайцев/хакасов. Один мужчина, не принадлежащий к R1a, предполагает незначительное присутствие Q или C2, при этом мтДНК (H, U4, C) демонстрирует западно-/восточноевразийское смешение.
• Pilipenko et al. (2022) изучили двух таштыкцев из могильника Оглахты (II–IV вв. н. э.). Мужчина имел R1a1a (SNP M738, CTS3230, M747), явно базальную R1a-Z93*, не производную от Z2125 или Z94. мтДНК I4a1 указывает на преемственность с Карасуком (~2000 г. до н. э.). Сродство с Восточным Казахстаном и современной Чувашией подтверждает степной профиль.

Эти исследования указывают на наличие у енисейских кыргызов R1a-Z93*, «реликтового» маркера из андроновской/синташтинской культур бронзового века (~3500–1500 гг. до н.э.), но прямых доказательств в пользу Z2125 нет. Предполагаемый Z2125 в более поздних исследованиях (например, Wen et al., 2022) получен на основе совпадений STR с современными жителями Центральной Азии, а не однонуклеотидных полиморфизмов (SNP) ДНК. Отсутствие Z2125 согласуется с изоляцией енисейских кыргызов в Южной Сибири, где базальный Z93* сохранялся, в отличие от производных субкладов, распространившихся на юг/восток.

Современные кыргызы Z2125, вероятно, произошли от центральноазиатских скифоподобных групп (например, постандроновских кочевников), а не напрямую от енисейских кыргызов. Высокие значения C2-M217 и N-M231 отражают тюркско-монгольскую примесь после миграции, отсутствующую в ДНК енисейских кыргызов. В отличие от индоиранского степного профиля Енисея, современные кыргызы представляют собой «плавильный котел» северостепных (Z2125/Z2123) и восточноазиатских (C2) линий, при этом Z2125 распространялся через локальные эффекты основателя на Тянь-Шане.

Для того, чтобы современный кыргызский Z2125 происходил напрямую от енисейского кыргыза Z93*, енисейская популяция должна была нести Z2125 или его непосредственного предшественника (например, Z94). Современные исследования ДНК (Keyser-Tracqui, 2009; Pilipenko, 2022) обнаруживают только базальный Z93* в образцах с Енисея/Таштыка, при этом наличие Z2125 не подтверждено. Это означает, что современный кыргызский Z2125, вероятно, произошел от другой популяции, производной от Z93, а не от самих енисейских кыргызов.

 

[Лимфоцит]

Вообщем большинство кыргызов автохоны,  у многих казахстанцев бытует другое мнение , стереотипы , нестану обобщать 

[Adilet]

On 3/31/2025 at 5:49 AM, Rust said:

Это неправильный с точки зрения антропологии/этнологии подход. По сути любой народ это конструкт из множества этнических слоев. Поэтому у кочевников множество схожих племен - "кирпичиков". Древние кыргызы это самый ранний слой, на который потом наложилось множество других слоев. От него остался этноним и небольшие древние артефакты в современном кыргызском языке, который однозначно кыпчакский. Еще Абрамзон писал, что не стоит тупо следовать за этнонимом, который может поменяться. Те потомки линий Адигине и Тагая (которые R1a) действительно прямые потомки тех енисейских кыргызов. Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. Я про то, что формирование современных кыргызов происходило примерно в 14 веке, т.е. они сформировались как единый этнический коллектив — Жаксылык приводил статью генетиков, там указан примерный год. И других этнических компонентов у кыргызов много, очень большой - могольский. По моим данным известный Мухаммед-кыргыз был моголом, сыном Анга-Туры. Хотя в КР общепринято считать его Тагай-бием. Это мое сугубо частное мнение

Можно предположить, что потомками местные динлинов, которые корнями уходят в Тагар, Таштык могут быть кыргызы имеющие гаплогруппу R-Y39884 к которому так же принадлежала мумия из могильника Оглахты, а так же кыргызы носители гаплогруппы R-YP1506, а потомами переселенных хунну гяньгуней являются кыргызы носители сакской гаплогруппы R-YP1456 которая корнями уходит в Тасмолинскую культуру. 🤔

[Adilet]

On 4/16/2025 at 11:01 PM, Bir bala said:

@Bas1 Қырғыз скорее этимологозируется от қырық + огуз, союз сорока племен. Это косвенно подтверждается внутренним делением кыргызов на 30 племен и 10 племен (отуз ул, он ул) 

А этноним ногай не имеет отношения к полководцу Ногая. Этноним в этническом значении встречается в источниках ещё до образования Золотой Орды. Оно этимологозируется от монгольского "ногай" - собака 

А этноним узбек действительно происходит от антропонима Золотордынского хана "Узбека". Оно этимологозируется от огуз+бек>>>оузбек>>>узбек. 

Кыргызы только недавно стали 40 племенным народом, а этноним очень древний, и древние кыргызы не являются огузским народом. 

[Clownman]

4 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вообщем большинство кыргызов автохоны,  у многих казахстанцев бытует другое мнение , стереотипы , нестану обобщать 

Да нет.Z2125 не только у тянь шаньских саков но и у тагарцев присутствует

[Clownman]

3 часа назад, Adilet сказал:

Можно предположить, что потомками местные динлинов, которые корнями уходят в Тагар, Таштык могут быть кыргызы имеющие гаплогруппу R-Y39884 к которому так же принадлежала мумия из могильника Оглахты, а так же кыргызы носители гаплогруппы R-YP1506, а потомами переселенных хунну гяньгуней являются кыргызы носители сакской гаплогруппы R-YP1456 которая корнями уходит в Тасмолинскую культуру. 🤔

Динлины корнями уходят к плиточникам

[Bas1]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вообщем большинство кыргызов автохоны,  у многих казахстанцев бытует другое мнение , стереотипы , нестану обобщать 

Тяншанские кыргызы принесли это имя от алтайцев, которые когда-то входили в кыргызский каганат, были его западной частью. Ушли под давлением ойратов, которые включили их в свою орбиту. В итоге те, кто ушли сохранили имя кыргыз, а те кто остался взяли уже имя ойрат. Но как первые, так и вторые не являлись исконными именами этого народа?

[Esen]

В 14.09.2025 в 08:19, asan-kaygy сказал:

Я видел неопубликованные данные. Большая часть также есть пересечения с народами которые также потомки енисейских кыргызов

Можно узнать с какими народами есть пересечение ?? У кого еще кроме Z2125 ??

Вот  я не понял вот что,,,  Волков говорить, что большая часть кыргызов которые относятся к первой линии т.е. Z2125 максимально близкие то есть как бы  потомки енисейских андроновцев, тагарцев, но при этом при тестировании представителя ташктыкской культуры наибольшее сходство с хакасами и кыргызами которые относятся ко второй линии т.е. z93*.   Но если посмотреть википедию про таштыкскую культуру то пишут "Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать"

Получается как бы представители таштыкской культуры как бы потомки тагарца, как бы не потомки тагарца. 

Вопрос почему при исследовании представителя таштыкской культуры не было совпадений с первой линией R1a кыргызов (со слов Волкова) когда представитель таштыкской культуры потомок таграцев ????(отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию)/

[Esen]

В 18.09.2025 в 10:54, Bas1 сказал:

Тяншанские кыргызы принесли это имя от алтайцев, которые когда-то входили в кыргызский каганат, были его западной частью. Ушли под давлением ойратов, которые включили их в свою орбиту. В итоге те, кто ушли сохранили имя кыргыз, а те кто остался взяли уже имя ойрат. Но как первые, так и вторые не являлись исконными именами этого народа?

Во первых от каких алтайцев южных или северных ??

Сами южные алтайцы делятся на телеутов,  алтайцы кижи-человек Алтая. На сколько мне известно кыргызы наболее генетически близки с южными алтайцами кижи. Генетик Волков в интервью говорить, что рода южных алтайцев исходят от мундусов.  Мундузы в 16 веке были род кыргызов.

Во вторых на Алтае были алтайские кыргызы это древние кыргызы+кипчаки+древние алтайские племена теле.

Худуд ал алам И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас(Алтай).

Наврядли принесли от алтайцев..

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Esen сказал:

Можно узнать с какими народами есть пересечение ?? У кого еще кроме Z2125 ??

самые близкие южные алтайцы по R1a-большому субкладу

Там же есть 25 % польско-литовских татар, а субкладом дальше казахи рода Косеули табын

[Clownman]

1 час назад, Esen сказал:

Можно узнать с какими народами есть пересечение ?? У кого еще кроме Z2125 ??

Вот  я не понял вот что,,,  Волков говорить, что большая часть кыргызов которые относятся к первой линии т.е. Z2125 максимально близкие то есть как бы  потомки енисейских андроновцев, тагарцев, но при этом при тестировании представителя ташктыкской культуры наибольшее сходство с хакасами и кыргызами которые относятся ко второй линии т.е. z93*.   Но если посмотреть википедию про таштыкскую культуру то пишут "Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать"

Получается как бы представители таштыкской культуры как бы потомки тагарца, как бы не потомки тагарца. 

Вопрос почему при исследовании представителя таштыкской культуры не было совпадений с первой линией R1a кыргызов (со слов Волкова) когда представитель таштыкской культуры потомок таграцев ????(отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию)/

Все просто.Тагарская и таштыкские культуры собственно как и ранне средневековые кыргызы имели миллиард вариантов z93.Нынешний Z2125 у кыргызов и южных алтайцев это лишь остаток после множества бутылочных горлышек и эффектов основателя.Так что лишь на это опираться это такое себе т.к это далеко не полная картина.Прибавьте ко всему этому что не смотря на имеющиеся множество останков тагарской культуры они досихпор генетически мало изучены.А таштыкский период это уже период когда кыргызы начали кремировать тела(хотя в тагарский период тоже иногда такое встречается),это тоже создает проблемы в полноценном изучении картины популяции того времени

[Esen]

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

самые близкие южные алтайцы по R1a-большому субкладу

Там же есть 25 % польско-литовских татар, а субкладом дальше казахи рода Косеули табын

Забыл дописать после слова кроме "алтайцы". Смотрите,  из слов Волкова понял, что все таки для него енисейские кыргызы это z93* так как по хакасам, шорцам делает выводы  как я понял. 

 Вы как думаете, у енисейских кыргызов  была только одна линия Z93* который встречается у шорцев и хакасов и старше енисейских андроновцев, таграцев или могли встречаться все таки две линии и Z2125 и z93* ?? 

Просто очень интересно какие из двух линий настоящие кыргызы первой основной или второй незначительной. 

[Esen]

41 минуту назад, Clownman сказал:

Все просто.Тагарская и таштыкские культуры собственно как и ранне средневековые кыргызы имели миллиард вариантов z93.Нынешний Z2125 у кыргызов и южных алтайцев это лишь остаток после множества бутылочных горлышек и эффектов основателя.Так что лишь на это опираться это такое себе т.к это далеко не полная картина.Прибавьте ко всему этому что не смотря на имеющиеся множество останков тагарской культуры они досихпор генетически мало изучены.А таштыкский период это уже период когда кыргызы начали кремировать тела(хотя в тагарский период тоже иногда такое встречается),это тоже создает проблемы в полноценном изучении картины популяции того времени

Ну просто по Волкову вторая незначительная линия R1a  у кыргызов наиболее близок хакасам, шорцам и таштыкцу. 

[asan-kaygy]

Енисейские кыргызы были разными.

Каких субкладов там только не было. Оба R1a думаю были, но не в таких процентах

[Лимфоцит]

В 05.07.2025 в 17:14, Clownman сказал:

Ну это ясно что были скорее всего разные подветви z93.Я думаю было побольше таежных гаплогрупп, монгольских и побольше Q.Все таки государство содержало в себе очень много разных народов и племен

 доолосы имеют отношение к ен.кыргызам ? У них ствркластер , как у нойгут 

[Лимфоцит]

В 18.09.2025 в 09:54, Bas1 сказал:

Тяншанские кыргызы принесли это имя от алтайцев, которые когда-то входили в кыргызский каганат, были его западной частью. Ушли под давлением ойратов, которые включили их в свою орбиту. В итоге те, кто ушли сохранили имя кыргыз, а те кто остался взяли уже имя ойрат. Но как первые, так и вторые не являлись исконными именами этого народа?

Полагаю у ен.кыргыз была если говорит об R1a , которая у европейцев Z283 до R1a93*