Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Причем тут енисейские кыргызы? Там сравнение с алтайцами.

Просто несколько ко лет назад на ютубе комментаторы  ссылаясь на работу Андерхила доказывали нам  мол вы только на 6% имеете отношение к древним кыргызам.

[Rust]

23 часа назад, olley сказал:

Статья по теме этногенеза кыргызов на сайте Американо-Кыргызский фонд (24/11/2024)

Автор: Василий Васильевич Ушницкий
Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела археологии и этнографии Института гуманитарных исследований и проблем малочисленных народов Севера СО РАН (Якутск)

Этногенез кыргызских племен в аспекте изучения проблемы происхождения тюрко-монгольских этносов: Проблема происхождения хакасов - Василий Ушницкий
https://www.kyrgyzamericanfoundation.org/post/kyrgyzkhakas

 

 

Покойный Василий Ушницкий был активным участником нашего форума с ником "Урянхаец". Светлая ему память!

[Rust]

19 часов назад, Esen сказал:

Ув Рустам байке вы когда то на ФБ отписывались, что есть в планах, если будет финансирование, протестировать останки детей енисейских кыргызов которых просто хоронили дабы получить ответь на вопрос Тянь шанские потомки енисейских или нет. Такие планы есть ??

Также писали, что можно было бы протестировать хакасов которые по фамилиям имеют отношение к енисейских кыргызам на наличие родственных связей с Тянь Шанскими. Еще актуально ???

 

Ув. Эсен, к сожалению занятость пока не позволяет заняться этими проектами. Действительно можно было бы протестить детей, которые не кремировались. Пытался здесь в Томске выйти на некоторых археологов, но пока не получил обратной связи. Даже здесь в Томской области есть могильники, оставленные ен. кыргызами. Т.е. наряду с движением на юг, запад и восток, было северное направление вдоль Чулыма.

По хакасам там вроде один парень тестил их, встречал на ютубе.

[Cuckinator]

7 hours ago, Rust said:

 

По хакасам там вроде один парень тестил их, встречал на ютубе.

Какие результаты?

[Алмас Аманбаев]

В 10.06.2025 в 08:01, Rust сказал:

Потерпев поражение от найманского государственного объединения, часть киргизов наряду с населением Алтая подчинилась найманским правителям.

На верно личное предположение историка.

Рашид ад-Дин, цитирую:"...горы: Элуй-Сирак и Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), – в этих пределах обитало также племя канглы, – Иртыш-мурен, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (Монголии)".

То есть, Прииртышьские и Алтайские  кипчаки обитали между Иртышом и Монгольским Алтаем., енисейские кыргызы были всего соседями.
Юань ши их называют кыпчаки и канглы, локализация те же Иртыша.

Юань-Ши:

"...Получив сведения о победе Тутуха, он [Хубилай] приказал ему спуститься вниз по течению реки вместе с его сподвижниками. В пути Тутуха встретил армию мятежника вана Тегэ численностью в 10 тыс. всадников и внезапным ударом рассеял ее, захватив много коней и взяв при этом в плен мятежного вана Харлу. Он доставил пленных в ставку Хубилая, где они были казнены. Все мятежники из кыпчаков и канглы, сдавшиеся добровольно, были отданы Тутуха. Был учрежден департамент Халачу из 10 тыс. дворов. Все разбросанные в разных местах кыпчакские кочевья, все племена и все ваны Аньси попали под управление Тутуха".

(Примечания: Отец Тутуха (Баньдуча) «находился в свите Хубилая и ведал отличными лошадьми. Ежегодно он поставлял [двору] кумыс. Этот кумыс был голубоватого цвета и исключительно приятным на вкус. Его называли кумысом от черных кобылиц, так как глаза этих кобылиц звались "халачу")

(Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.)

В составе найманов не упоминается енисейские кыргызы, а писменные источники указывает как соседи:
1. Джувейни
2. Карпини
3. Рубрук
4. Рашид ад-Дин
5. Юань Ши
Енисейских кыргызов разбили найманы на севере Турфана. Но не смогли их подчинить. Енисейские кыргызы уши на север. Если бы они приняли подданство, писменные источники енисейских кыргызов упоминали бы в составе найманов. Нету такое.

Локализация княжество Кыргыз на Алтае и Прииртышье неправомерно. Согласно концепции А. Мокеева, Алтайско-прииртышские кыпчаки и кимаки(еще он добавил уйгуров) должны были ассимилировать енисейских кыргызов до начала 13 в. и Алтай и Прииртышье должна была называться "Кыргыз".К сожелению его концепция противоречит письменных источников.

Найденные палеоДНК кимако-кипчакских и уйгурских захоронениях отличается от ДНК нынешних кыргызов. Прямые потомки кипчаков и уйгуров это казахские кипчаки и уйгуру провинции Ганьсу, у них ДНК  совершенно отличается от ДНК нынешних кыргызов. Многие пишут, что южные алтайцы и Тянь-Шанские кыргызы когда то были одним народом. Но не потверждает молекулярная генетика. По отцовской линии отличается, и никогда не были оба народа когда то одним народом. Алтайцы никогда себя не называли кыргызами.Основной ДНК нынешних кыргызов получается родственниками Карасукской, Тагарской и Таштыкской культурой. Все эти культуры генетически преемственная, еще именно эти культуры были представителями европеоидной расы.То же подтвердили генетики.

Рассматривая проблему происхождения енисейских кыргызов,хакасский профессор В. Я. Бутанаев, опираясь на китайские хроники 5 в. н. э., сделал вывод, что первоначальной обителью предков енисейских кыргызов была Минусинская котловина. Согласно летописи кыргызы сами рассказывают о происхождении своего предка, как в глубокой древности, ниспосланный сверху дух спарился с коровой в этой пещере. В. Я. Бутанаев отмечает, что первопредок, не имеющий отца и матери сам зародился в недрах данной земли, а значит его представители (кыргызы) являются самыми древними насельниками данной территории, соответственно их формирование происходило именно здесь.Профессор потверждает автохтонного происхождения енисейских кыргызов.

Согласно  Юаньши, все владения императоров монгольской династии для удобства администрации были разделены на 12 провинций,  современная Монголия, включая и Саяно-Алтайское нагорье, входила в провинцию Лин-бэй с центром в г. Каракоруме.

Провинция Лин бэй  поручено старшему брату императора Камале[РаД].
В 1309 г. наместник Лин-бея предлагал императору на  стороне Алтая устроить военнопахотные поселения[Потапов].

Это косвенная  указания,по этому предполагаю, что на Алтае военные поселенцы были сами монголы, енисейские кыргызы и лесные племена, ранее входивший в состав енисейских кыргызов .
Когда джунгары 1703 г. енисейских кыргызов переселяли в Джунгарию, половины были кыштымы. Это доказывает родовой состав Фуюйских кыргызов, там сагайские и бельтирские роды много.
Нынешними кыргызами то же самое была. Нынешних кыргызов много потомки лесных племён: кэрэмучин, булагачин, байт, тас, теелес, баргут, сибирги и.т. Все эти лесные племена были в государстве енисейских кыргызов. Южные соседи кыргызов были кыпчаки-канглы. Если они согласно Юань-ши были 10 тысяч кибитков, получается 50-60 тысяч. Вот, под влиянием канглы-кыпчаков более малочисленные енисейские кыргызы поселенцы перешли от "З" языка на "Й" язык. Академик В. Бортольд то же самое написал.

Например, под влиянием узбеков южные кыргызы, особенно араванские и карасуйские до 2000 х годов говорили на "йоканием".

Согласно Э. Тенишева, распад язык нынешних кыргызов от енисейских кыргызов 13-14 век.Датировка кыргызского ДНК от китайских генетиков то же потверждает Э. Тенишева:

"Примечательно, что внутри гаплогруппы C2b1a3a1-F3796 кыргызы северо-западного Китая и представители не-жалайырского клана уйсун имеют близкие генетические связи по отцовской линии, формируя кластер происхождения, датируемый 696–736 годами назад.
Для гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 время до последнего общего предка (TMRCA) для «кыргызского» кластера оценивается в 628–721 год назад. Близкое совпадение возраста этих двух кластеров указывает на быстрое увеличение численности кыргызов северо-западного Китая в XIII–XIV веках, что совпадает с периодом расширения Монгольской империи". 

***

У нас 2 концепции происхождения кыргызов официально существует:

1. Караева, Худякова, Чороева и Кожобекова-Восточнотуркестанский  этногенез.

2. Кляшторный, Плоских, Мокрынина и Мокеева-Алтайский этногенез. 

Оба концепции уже устаревшая, нужна новая концепция.

 

[asan-kaygy]

Еще есть суперустаревшая концепция Кызласова, которая опубликована в Истории России. 2 том.

[Rust]

В 21.06.2025 в 00:00, Cuckinator сказал:

Какие результаты?

Есть результаты работы Харькова и др.

https://sciencejournals.ru/view-article/?j=genrus&y=2020&v=56&n=7&a=GenRus2007007Kharkov

[Rust]

В 22.06.2025 в 04:44, Алмас Аманбаев сказал:

У нас 2 концепции происхождения кыргызов официально существует:

1. Караева, Худякова, Чороева и Кожобекова-Восточнотуркестанский  этногенез.

2. Кляшторный, Плоских, Мокрынина и Мокеева-Алтайский этногенез. 

Оба концепции уже устаревшая, нужна новая концепция.

Сейчас уже пишут про то, что караханиды были чуть ли не кыргызами. У Чороева кыргызы переселялись с Тянь-Шаня на Енисей и обратно несколько раз. Наверное новая концепция будет рассматривать и тюркские каганаты как кыргызские? Один политолог уже объявил, что тюрков придумали историки.

Другие всерьез рассматривают данные Юй Тайшаня о кыргызах 10 века до н.э. на основе рассказов о царе обезьян. К слову об этимологиях Юй Тайшаня. В том самом сюжете о завоеваниях шаньюя Модэ упоминаются народы «хуньюй, цюйше, динлин, гэгунь и синьли» и Юй Ташань считает, что кюеше это народ кадусиев, которые жили на кавказских берегах Каспийского моря (!). Получается Моде дошел аж до Кавказа!

[Cuckinator]

On 6/10/2025 at 9:10 PM, olley said:

Tаблица генетических расстояний между популяциями на основе индекса фиксации (Fst). График многомерного шкалирования (MDS), который позволит наглядно визуализировать генетическое сходство и различия между популяциями. Данные (Fst):
https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41431-024-01588-w/MediaObjects/41431_2024_1588_MOESM17_ESM.xlsx

Из статьи :

 

Balinova N, Hudjašov G, Pankratov V, et al.
Gene pool preservation across time and space in Mongolian-speaking Oirats. Eur J Hum Genet. 2024;32:1150-1158. doi:10.1038/s41431-024-01588-w.

https://www.nature.com/articles/s41431-024-01588-w

 

 

MDS

 

 

 

Evk - Эвенки
Evn - Эвены
Nog - Ногайцы
Adg - Адыгейцы 
Blkr - Балкарцы
OsseN - Осетины (северная Оссетия)
Chech -  Чеченцы
Lzg - Лезгины
Fin - Фины
Komi - Коми
Ttr - Татары
Mrd - Мордва (Эрзяне?)
RusN - Русские (Север)
RusS - Русские (Юг)
Mari - Марийцы 
Udm - Удмурты
Nnt - Ненцы
Hnt - Ханты
Mns - Манси
Han - Ханьцы
Tuj - Тувинцы-тоджинцы
Dlg - Долганы 
Ykt - Саха (Якуты)
Tzh  - Тува (Тожу)
MngZ - Mongol Tsaatan
Tuva - Тувинцы
AltTl - Теленгиты (Алтай)
Dau - Дауры
Orq - Oroqen
AltTb - Тубалары (Алтай)
Tu - Тувинцы
KlmX - Калмык Синьзян
Bur - Буряты
KlmKh - Kalmyk Khoshut
KlmD - Kalmyk Derbet
KlmT - Kalmyk Torgut
Kzkh - Казахи
Krg - Кыргызы
KlmB - Kalmyk Buzav
MngD - Mongol Derbet
MngT - Mongol Torgut
SKlm - Сарт-калмаки
Bshk - Башкиры
Uyg - Уйгуры
Uzb - Узбеки
Khk - Хакасы 
Shor - Шорцы
AltKm - Кумандинцы (Алтай)
Kum - Кумыки
Alt - Алтай
AltCh - Челканцы (Алтай)

Есди добавить туда днк ен. кыргыза то в каком месте он будет и какая будет расстояние от современного кыргыза?

[Koshoj]

ДНК енисейских кыргызов нам неизвестна. Я так понимаю, они по большей части практиковали кремацию, при которой ДНК разрушается.

[Лимфоцит]

В 18.06.2025 в 10:52, Clownman сказал:

Да это все указывает на кыпчакский пласт.Плюс скорее всего кыргызы и казахи еще со времён могулистана активно обменивались женщинами(типичная номадская практика)тем самым еще больше увеличивая схожесть аутосомной картины наших народов

Чем можно объяснить наличие у кыргызов 24 процента стар кластера? , это немало 

Где то читал кыргызы одно время вместе кочевали с кереитами , может быть дело в этом ? Кереиты влились кыргызам 

[asan-kaygy]

Это могульское наследие

[Cuckinator]

On 6/25/2025 at 9:29 PM, Koshoj said:

ДНК енисейских кыргызов нам неизвестна. Я так понимаю, они по большей части практиковали кремацию, при которой ДНК разрушается.

Дети

[Esen]

В 20.06.2025 в 15:30, Rust сказал:

Ув. Эсен, к сожалению занятость пока не позволяет заняться этими проектами. Действительно можно было бы протестить детей, которые не кремировались. Пытался здесь в Томске выйти на некоторых археологов, но пока не получил обратной связи. Даже здесь в Томской области есть могильники, оставленные ен. кыргызами. Т.е. наряду с движением на юг, запад и восток, было северное направление вдоль Чулыма.

По хакасам там вроде один парень тестил их, встречал на ютубе.

Ув. Рустам байке если Вас не затруднить можете здесь поделиться или указать конкретные письменные средневековые источники например арабо-персидские о кыргызах на Алтае как в источнике Худуд Ал Алам

Например в Худуд Ал Алам четко указано о нахождении части кыргызов на Алтае "И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас"./л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы.

Имеются ли источники наподобие источнику Худуд Ал Алам??

[Esen]

Уважаемые участники на этой ссылке есть картина или  как правильно миниатюра   и надпись, что на картине изображены кыргызы в лесу, образ кыргызкого народа из якобы источника рукописи Джами ат-Таварих. Вопрос соответствует ли действительности данная информация ??

Цитата:Folio 39v of the Jami al-Tawarikh manuscript, dating from 1420-1430, illustrates the people of the Kirghiz forests. This scene captures the lifestyle and culture of the Kirghiz people, rendered with typical Persian manuscript artistry.

https://www.alamy.com/folio-39v-of-the-jami-al-tawarikh-manuscript-dating-from-1420-1430-illustrates-the-people-of-the-kirghiz-forests-this-scene-captures-the-lifestyle-and-culture-of-the-kirghiz-people-rendered-with-typical-persian-manuscript-artistry-image665248688.html?imageid=EEBE2060-660C-4895-864D-375E1726C341&p=2505692&pn=3&searchId=e99443020737bb3e2b244d53d6d0ba4b&searchtype=0

[Rust]

15 минут назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке если Вас не затруднить можете здесь поделиться или указать конкретные письменные средневековые источники например арабо-персидские о кыргызах на Алтае как в источнике Худуд Ал Алам

Например в Худуд Ал Алам четко указано о нахождении части кыргызов на Алтае "И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас"./л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы.

Имеются ли источники наподобие источнику Худуд Ал Алам??

Ув. Эсен, самый аутентичный источник это руническая надпись из Мөндүр Соккон на Алтае. В надписи есть фраза "кыргыз"  На Енисее в рунике термина "кыргыз" нет, но это неудивительно, называть себя "кыргызом" среди кыргызов нет причин.

Относительно других источников, там все конечно же интерпретации. Надо смотреть списки.

[Rust]

Вот сегодня увидел в Фейсбуке:

https://24.kg/obschestvo/334648_arheologi_obnarujili_artefaktyi_kyirgyizskoy_kulturyi_valtayskom_krae/

 

[Лимфоцит]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это могульское наследие

А у каракалпаков тоже могулское наследие ? 

[asan-kaygy]

нет. золотоордынское

[Rust]

19 часов назад, olley сказал:

 

Миниатюра из рукописи Jāmiʿ al-Tawārīkh Рашид-ад-Дина, хранящейся в Париже (Bibliothèque nationale de France, Dép. des manuscrits, Supplément persan 1113, л. 39 v). На полях каталога и на портале Biblissima она озаглавлена Peuple des forêts kirghizes / The people of the Kirghiz forests. Датируется Тимуридским вторичным списком 1420-1430 гг., вероятно Герат.

В источниках XIV–XV вв. так называли тюркоязычное население «лесов Иртыша» и Енисея. Художник работал в Хорасане и пользовался условным «персидско-монгольским» иконографическим языком.

Миниатюра с текстом из рукописи по кыргызам

https://portail.biblissima.fr/en/ark%3A/43093/ifdataad6d5bc0f1c79338acf793e81512381355525201

---

 

Достоверность, приведённой ниже информации, не проверялась. Mожете перепроверить первоисточник и перевод.

----

 

Отдельного перевода-вставки для листа 39v рукописи Supplément persan 1113 нет. Тем не менее текст  входит в главу «О лесных кыргызах» (فصل در بیان قرغیزان جنگل، faṣl dar bayān-i qarġīzān-i jangl) первого тома всемирной истории Рашид-ад-Дина. Ниже приводится дословный перевод с персидского по критическому изданию М. Рушди (Тегеран, 2014, с. 105–107), где параграфы и красные рубрики точно соответствуют разметке листа 39v.

 

---

Кыргызы лесов (قرغیزان جنگل)

[Рубрика] Урасут, Талангуут, Куштамы

Кыргызы, которых называют также людьми лесов, проживают на обоих берегах великой реки Иртыш. Леса там густы, и дичи в них неисчислимо. Нравы их суровы, а тела коренасты; лица широкие, волосы и бороды редкие.

Племена их известны под именами Урасут, Талангуут, Куштамы и другими, всего - двенадцать родов. У каждого рода - свой старейшина, а над ними всеми стоит один князь, которого зовут Татмут; живёт он на острове посреди Иртыша.

Они не пашут земли; добычей их служат животные и рыба. Из шкур сшивают одежды, а из коры ели и кедра - жилища, похожие на шатры. Зимой передвигаются по снегу на дощечках, похожих на полозья, а по льду — на костяных коньках.

[Рубрика] Покорность Чингис-хану

В 603 г. хиджры (1206/7) Чингис-хан отправил против них старшего сына Джучи с большим войском. Кыргызы, увидев военную силу монголов, вышли навстречу, опустив луки, и преподнесли дань собольими шкурами. Джучи взял у них в заложники сыновей и дочерей и вернулся. С тех пор они ежегодно отсылают в Орду меха и рыбий клей.

[Рубрика] О нравах и верованиях

Среди них принято поклоняться высоким кедрам: они вешают на ветви цветные тряпицы и приносят куньих хвостов в жертву лесному духу (уэнь-и-джэн). Колдунов зовут кам, они лечат недуги настоем кедровой смолы и поют протяжные песни с бубном.

[Рубрика] О ратном деле

Когда выходит на войну, каждый воин держит два длинных лука: тяжёлый - для ближнего боя, лёгкий - для верховой стрельбы. Они искусно метают копья с широкими костяными наконечниками, оперёнными перьями журавля.

Написано рукой недостойного писца Ибн-Фазла с наставлений устных преданий.

---

 

Комментарии к переводу выше

 

M. Rashidi (ed.), Jāmeʿ al-tavārīḫ, Tehran 2014, vol. 1, pp. 105-107. – Текст этих страниц совпадает с расположением строк на Suppl. pers. 1113 f. 39v.

Гидроним Иртыш

В рукописи: اردش (Ardiš). Большинство исследователей (Kara 1990; Biran 2013) считают это формой «Иртыш».

Имена племён    

Урасут (اُراسوُت), Талангуут (طلنگوت) и Куштамی (كُشْتَمى) - редкие этнонимы, встречающиеся только у Рашид-ад-Дина. Их связывают с поздними группами енисейских кыргызов.

Датировка 603 г. х.

Соответствует 8 августа 1206 — 27 июня 1207 гг. н. э. Это первый поход Джучи после курултая Чингис-х

 

Миниатюра «Народ лесных кыргызов» (Peuple des forêts Kirghizes) и сопутствующий персидский текст были созданы в Герате (северо-запад современного Афганистана)  в 1430-1440 (~230 лет спустя похода Джучи)в рамках тимуридского издания «Джамиʿ ат-тауарих» Рашид-ад-Дина. Позднее рукопись оказалась в коллекции принца Махмуда Мирзы, а в 1889 г. поступила в Библиотеку Национального собрания Франции (ныне BnF, Suppl. persan 1113).

Ув. @olley где можно посмотреть этот перевод? 

[Esen]

23 часа назад, Rust сказал:

Вот сегодня увидел в Фейсбуке:

https://24.kg/obschestvo/334648_arheologi_obnarujili_artefaktyi_kyirgyizskoy_kulturyi_valtayskom_krae/

 

Ув.Рустам байке, принимая во внимание вот этот момент "Также найдены человеческие кости", интересно российские генетики будут проводить ген экспертизу ?? Если в кургане действительно кости принадлежат енисейским кыргызам то реальный шанс установить ген связь Енисейских и Тянь Шанских кыргызов.

[Koshoj]

Надо было до 24 февраля 2022 передать останки енисейских кыргызов на анализ в какую-нибудь европейскую лаборатория, сейчас сильно сложнее будет.

[Cuckinator]

10 hours ago, Esen said:

Ув.Рустам байке, принимая во внимание вот этот момент "Также найдены человеческие кости", интересно российские генетики будут проводить ген экспертизу ?? Если в кургане действительно кости принадлежат енисейским кыргызам то реальный шанс установить ген связь Енисейских и Тянь Шанских кыргызов.

Почему никто еще не сделал?

[Rust]

В 01.07.2025 в 13:49, Esen сказал:

Ув.Рустам байке, принимая во внимание вот этот момент "Также найдены человеческие кости", интересно российские генетики будут проводить ген экспертизу ?? Если в кургане действительно кости принадлежат енисейским кыргызам то реальный шанс установить ген связь Енисейских и Тянь Шанских кыргызов.

Юзер @Koshoj точно описал невозможность совместного анализа. Увы. Будем надеяться в будущем все прояснится. Тем более сейчас уже мало кто сомневается в генетическом родстве части кыргызов и ен. кыргызов.

[Clownman]

24 минуты назад, Rust сказал:

Юзер @Koshoj точно описал невозможность совместного анализа. Увы. Будем надеяться в будущем все прояснится. Тем более сейчас уже мало кто сомневается в генетическом родстве части кыргызов и ен. кыргызов.

Это да.Но все равно интересно узнать насколько более пёстрыми были кыргызы до поздних бутылочных горлышек