Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[olley]

Среди современных тюркских народов генетически ближе всего к монголам, скорее всего, находятся тувинцы. Я встречал опубликованное исследование, в котором это показывалось по аутосомным ДНК-данным, но точный источник уже не помню. Возможно у Юнусбаева и соавторов. Не всегда, но очень часто география хорошо коррелирует с генетической близостью популяций.

[olley]

16 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Это фундаментальное исследование ДНК, проведенное китайскими учеными из престижного Фуданского университета, изучает генетическое наследие кыргызов, проживающих в регионе Синьцзян, Китай.

Особенность этого исследования заключается в его широком охвате, включающем кыргызскую диаспору в таких регионах, как Алтай, Южная Сибирь, Центральная Азия и Синьцзян. 

Кроме того, исследование предоставляет сравнительные данные о других этнических меньшинствах этого исторически значимого региона, что позволяет глубже понять сложную генетическую и культурную динамику области.

«Кыргызы — это трансграничная этническая группа, основное население которой проживает в Кыргызстане. Предыдущие генетические исследования центральноазиатских народов неоднократно изучали кыргызов Центральной Азии.

Однако с точки зрения эволюции человека и генетического разнообразия кыргызы северо-западного Китая остаются одной из наименее изученных популяций.

В данном исследовании мы проанализировали не рекомбинирующую часть Y-хромосомы у 298 мужчин-кыргызов из Синьцзян-Уйгурского автономного района на северо-западе Китая, используя высокоточный анализ 108 биаллельных маркеров и 17 или 24 STR.

Во-первых, на основе Y-SNP анализа и графика PCA (метод главных компонент) кыргызы северо-западного Китая формируют кластер, схожий с другими кыргызскими популяциями, и относятся к западноазиатской и центральноазиатской группам.

Во-вторых, мы обнаружили, что кыргызы северо-западного Китая демонстрируют высокую долю Y-линии R1a1a1b2a2a-Z2125, связанной с бронзовым веком Сибири, а также Y-линии C2b1a3a1-F3796, связанной с монголами эпохи Средневековья, такими как племя уйсунов у казахов.

С помощью NETWORK-анализа в этих двух доминирующих линиях были обнаружены два уникальных кластера недавнего происхождения, которые имеют почти одинаковый возраст TMRCA (около XIII–XIV веков). Эти результаты вновь подтверждают, что расширение Монгольской империи оказало значительное влияние на генофонд Центральной Азии.

Кыргызы как трансграничная этническая группа в основном расселены в Кыргызстане, где они составляют 69,2% от общей численности населения. Остальные кыргызы рассредоточены в Китае, Узбекистане, Таджикистане, Казахстане и Афганистане. Согласно шестой переписи населения Китая в 2010 году, численность кыргызов составляет от 180 до 190 тысяч человек.

Они преимущественно проживают в Киргизском автономном округе Кызылсу на юго-западе Синьцзян-Уйгурского автономного района, а также частично в провинции Хэйлунцзян. Основой экономической жизни кыргызов является пасторализм.

Исторически древние кыргызы считались енисейскими кыргызами, которые, возможно, были связаны с таштыкской культурой.

Они проживали в верховьях Енисея, на юге Минусинской котловины, и расселялись среди множества скотоводческих народов Саяно-Алтая с VI по XIII века.

В китайских анналах они упоминаются под разными названиями: Гянь-Гунны (鬲昆) в Ши цзи («Исторические записки», 91 г. до н. э.), Цзянькун (坚昆) в Ханьшу («Книга Хань», 92 г. н. э.), Хэгу (纥骨) в Бэйши («История Северных династий», 659 г. н. э.), Цигу (契骨) в Чжоушу («Книга Чжоу», 636 г. н. э.) и Суйшу («Книга Суй», 636 г. н. э.), Цзегу (结骨) в Цзю Таншу («Старая книга Тан», 945 г. н. э.) и Тан хуяо («Институциональная история Тан», 618–907 гг. н. э.), Сяцзясы (黠戛斯) в Синь Таншу («Новая книга Тан», 1060 г. н. э.), в Истории Ляо (1344 г. н. э.) и Сунши («История Сун», 1345 г. н. э.), Хэлицисы (纥里迄斯) в Цзиньши («История Цзинь», 1344 г. н. э.), Цзилицзисы (吉利吉思) в Юаньши («История Юань», 1370 г. н. э.) и Минши («История Мин», 1739 г. н. э.), Булуты (布鲁特) в Цин шигао («Черновая история Цин», 1927 г. н. э.).

(Дополнение от КАФ: Александр Бернштам: «Первые упоминания о древних Гянь-Гунн-Кыргызах относятся примерно к 209–201 гг. до н. э., когда, согласно китайским хроникам, предводитель гуннов Модэ Шаньюй подчинил несколько племен, среди которых были динлины и Гегун (также известные как Гянь-Гунн или Джян-Кюн).»

Сыма Цянь, «Исторические записки», том 110: “後北服渾庾、屈射、丁零、鬲昆、薪犁之國。…… 是時漢初定中國，……。”

Перевод: «Позднее на севере [Модун] подчинил племена Хунью, Цюйше, Динлинь, Гяньгун и Синли. […] Это произошло, когда Хань только что установила стабильность в Центральном регионе (около 202 г. до н. э.).»

Примечательно, что, согласно записям Синь Таншу, большинство представителей народа Цзегу описывались как «все высокие и крупные, с рыжими волосами, белой кожей и зелеными глазами», а те, у кого были «темные волосы и глаза», утверждали, что являются потомками Ли Лина, внука знаменитого генерала Ли Гуана эпохи династии Хань.

Современный кыргызский язык относится к западной ветви тюркской группы в рамках алтайской языковой семьи (www.ethnologue.com). Однако кыргызский язык Фую, диалект, найденный в уезде Фуюнь (провинция Хэйлунцзян, Китай), имеет общие корни с современными хакасским и шорским языками Южной Сибири. 

Эти древние сибирские популяции принадлежат к северной ветви тюркской языковой группы. Возможно, замена языка в кыргызском произошла во время их миграции из Южной Сибири в регионы современного проживания.

Генетический анализ кыргызских популяций изначально был сосредоточен на митохондриальной ДНК и ограниченных маркерах Y-хромосомы для оценки уровня разнообразия и взаимосвязей с другими евразийскими популяциями. 

Частота восточноазиатских и европейских специфических гаплогрупп мтДНК составила 72,9% и 25,0% у кыргызов Таласа (низинные кыргызы) и 59,6% и 31,9% у кыргызов Сары-Таша (горные кыргызы) соответственно. Среди них восточноазиатская гаплогруппа D и европейская гаплогруппа HV имеют наибольшую частоту (25,5%).

Таким образом, кыргызы представляют собой смешанную популяцию между Востоком и Западом. Различия были отмечены и в патрилинейном генетическом пуле кыргызов. 

Чрезвычайно низкое разнообразие Y-хромосомы и высокая частота (68,9%) гаплогруппы R1a1-M17 (диагностический индо-иранский маркер) являются яркими характеристиками кыргызских популяций Центральной Азии. Вероятно, в кыргызских популяциях имели место серии эффектов основателя или сильные узкие места.

Более того, недавнее исследование SNP-генома кыргызов Центральной Азии, проведенное Петром Тришкой и его коллегами, показало, что высокий уровень общих IBD-блоков у кыргызов Центральной Азии и других алтайскоязычных популяций Южной Сибири (Тува, Бурятия) и Северной Азии (Якутия) подтверждает их недавно сформировавшийся общий генетический фундамент в Южной Сибири.

Однако большинство предыдущих генетических исследований по данной теме сосредотачивались главным образом на сибирских и центральноазиатских популяциях кыргызов, оставляя наше понимание генетического разнообразия кыргызов в Китае неполным.

В этом исследовании было собрано и протестировано 298 образцов ДНК мужчин-кыргызов из Синьцзян-Уйгурского автономного района на северо-западе Китая.

Цель этой работы — исследовать вариации Y-хромосомы у кыргызов северо-западного Китая, их генетические связи с другими популяциями кыргызов и понять историю населения северо-западного Китая, включая их генетический контекст в пределах Евразийских степей.

Для анализа использовались 108 бинарных маркеров, что позволило определить Y-гаплогруппы в соответствии с номенклатурой Консорциума Y-хромосомы (YCC) и деревом гаплогрупп Y-ДНК ISOGG 2018 года, а также 17 или 24 микросателлита для определения более детальных гаплотипов.

Гаплотипическое разнообразие кыргызов северо-западного Китая составило 0,96 при использовании 17 микросателлитов, при этом у кыргызов Урумчи и Кызылсу это значение составило 0,98 и 0,96 соответственно. Более высокое гаплотипическое разнообразие (0,98) наблюдалось у кыргызов Кызылсу при тестировании 24 микросателлитов.

У кыргызов северо-западного Китая кыргызы Урумчи продемонстрировали умеренное гаплогрупповое разнообразие (0,67), тогда как кыргызы Кызылсу показали чрезвычайно низкое значение (0,33), которое лишь немного превышало значение у Ширинских хакасов (0,23 — название, данное кыргызам русскими этнологами). 

Эти данные были получены в сравнении с другими кыргызскими популяциями, включая популяции юго-западного, центрального, северо-западного и восточного Кыргызстана, а также хакасские популяции из Аскизского, Таштыпского и Ширинского районов Республики Хакасия.

Гаплогруппы R1a1a-M17+, M198+, M458− и C2-M217+, M48− составили в совокупности 72% исследованных Y-хромосом. Как и в других кыргызских популяциях, наибольшие частоты гаплогруппы R1a1a-M17+, M198+, M458− были обнаружены у кыргызов северо-западного Китая (кыргызы Урумчи — 56%, кыргызы Кызылсу — 46%).

Эта гаплогруппа распространена на обширной территории, охватывающей Южную Азию, Центральную и Восточную Европу, а также Южную Сибирь. Зержал и его коллеги предположили, что эта гаплогруппа может быть наиболее ярким генетическим наследием мужского населения, связанного с экспансией культуры Кургана. В рамках исследования были также протестированы диагностические маркеры R1a1a1b1a-Z282 и R1a1a1b2-Z93.

Среди 143 образцов кыргызов с гаплогруппой R1a1a-M17+, M198+, M458− более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, а оставшиеся принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.

Гаплогруппа C2-M217+, M48− была обнаружена с относительно высокой частотой (кыргызы Урумчи — 16%, кыргызы Кызылсу — 26%). Эта гаплогруппа часто встречается у кыргызских популяций Кыргызстана (6–25%), но крайне редко у хакасов.

Четыре отцовские линии гаплогруппы C2-M217 распространены среди алтайскоязычных народов, особенно монголоязычных: C2b1a3a1-F3796, C2a1a1b-M48, C2b1a1a1a-M407 и C2a1a1a2a-F1756.

У кыргызов северо-западного Китая гаплогруппа C2b1a3a1-F3796 составляет около 23% от исследованных Y-хромосом, тогда как C2a1a1b-M48 и C2a1a1a2a-F1756 встречаются лишь спорадически (около 2% и 1% соответственно), а C2b1a1a1a-M407 отсутствует.

Западноевразийские линии, такие как гаплогруппы J-M304 и R1b1a1a-M73, имеют низкую или умеренную частоту у кыргызов Урумчи (2% и 8%) и кыргызов Кызылсу (6% и 4%).

Североазиатская линия N1a2b-P43 наблюдается у кыргызов Урумчи (6%) и кыргызов Кызылсу (2%), тогда как у хакасов, особенно Ширинских хакасов, её частота достигает 88%.

Остальные обнаруженные гаплогруппы у кыргызов северо-западного Китая встречаются с очень низкой частотой (<5%) и могут быть классифицированы как восточноевразийские линии (C-M130, C2b-F1067, D1a1-M15, D1a2a-P47, N1a1a-M178, N1b-F2930, O1a1-P203, O1b2-M176, O2a1b-002611, O2a2b1a1-M117, O2a2b1a2-F444) и западноевразийские линии (E-M96, G-M201, H-M69, I-M170, L-M20, R1b1a1b-M269 и R2a-M124) в зависимости от их предполагаемого происхождения.

Примечательно, что гаплогруппа Q-M242 имеет центральноазиатское и южносибирское происхождение и достигает высокой частоты у североазиатских популяций, таких как Таштыпские хакасы (14%), но она не была обнаружена в нашем наборе данных о кыргызах северо-западного Китая.

На основе Y-SNP был построен график анализа главных компонентов (PCA) на уровне популяций, который сравнивает данные о кыргызах с 116 евразийскими популяциями, охватывающими Центральную Азию, Восточную Азию, Сибирь и Западную Азию. Этот график хорошо структурирован и, вероятно, отражает исторический и географический контекст изучаемых популяционных групп.

На графике три отдельные группы расходятся в трех направлениях от центра. Западноазиатские и центральноазиатские популяции (за исключением хакасов) группируются в нижнем левом углу, восточноазиатские популяции плотно расположены в нижнем правом углу, а хакасы демонстрируют близость к сибирским популяциям в верхней части графика.

Кыргызы северо-западного Китая оказались близки к другим кыргызским популяциям и расположены в группе Западной и Центральной Азии, что подчеркивает их сходство с географически соседними популяциями.

Для детального изучения индивидуальных связей между кыргызами северо-западного Китая и другими евразийскими популяциями мы дополнительно проанализировали две доминирующие линии, R1a1a1b2-Z93 и C2b1a3a1-F3796, с использованием анализа сети сниженных медиан.

В сети R1a1a1b2-Z93 большинство образцов кыргызов северо-западного Китая (обозначенные красным цветом) группируются с образцами гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 (пурпурный цвет), что позволяет отнести их к одной линии.

Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93 гаплогруппа R1a1a1b2a2-Z2125 широко распространена в Кыргызстане и у пуштунов Афганистана (40%), а также встречается реже у других афганских этнических групп, популяций Кавказа и Ирана (10%).

Базальная линия R1a1a1b2-Z93* чаще всего обнаруживается в Южной Сибири, особенно в Алтае. В правом верхнем углу графика можно выделить кластер недавнего происхождения, включающий гаплотипы, которые отделены от модального гаплотипа менее чем на пять мутационных шагов. 

За исключением двух образцов R1a1a1b2-Z93* (один из хакасов и один из алтайцев, отмеченные темно-синим цветом), кыргызские образцы из северо-западного Китая формируют общий кластер с кыргызами из Центральной Азии.

На основании профилей Y-STR время до последнего общего предка (TMRCA) для всех образцов гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 оценивается в 2585–3107 лет назад, а для кыргызского кластера — в 628–721 год назад.

Гаплогруппа C2b1a3a1-F3796 (датируемая 1296–1624 лет назад) демонстрирует классический звездообразный паттерн с центральным гаплотипом основателя и несколькими субоснователями. 

В центре сети центральный гаплотип представлен в основном казахами из Центральной и Северной Азии (60%), а также некоторыми монголоязычными популяциями (30%), такими как буряты, дауры, калмыки, халха, ойраты и другие монголы.

В сети четко видны ранее описанные кластеры, такие как кластер керей, кластер жалайыров, кластер хазарейцев и кластер не-жалайырских уйсунов.

Три гипотезы происхождения кыргызов:

1.Происхождение с верхнего течения реки Енисей (Минусинская котловина), предложенное российским академиком Г. Ф. Миллером (1705–1783) в его книге «История Сибири».

2.Происхождение из гор Тянь-Шаня, предполагающее, что кыргызы были коренным народом Центральной Азии.

3.Гипотеза множественного независимого происхождения, согласно которой кыргызы состояли как минимум из двух этнических групп Центральной Азии.

В данном исследовании использовался набор из 108 SNP маркеров Y-хромосомы и 17 или 24 микросателлитов Y-хромосомы для изучения генетического состава отцовского генофонда кыргызов северо-западного Китая. Мы обнаружили, что кыргызы северо-западного Китая характеризуются двумя основными гаплогруппами Y-хромосомы: R1a1a1b2a2a-Z2125 и C2b1a3a1-F3796.

Гаплогруппа R1a1a1b2a2a-Z2125 является самой распространенной линией (39%) у кыргызов северо-западного Китая. Она часто встречается у многих популяций Центральной Азии.

Самый древний образец этой линии (SVP27, Утевка VI, курган 7, могила 1 [2200–1900 гг. до н. э.]) был обнаружен на месте раннебронзовой культуры Потаповка (тесно связанной с культурой Синташта) к югу от реки Сок в Самарской области, Россия.

Согласно опубликованным данным древней ДНК, в среднем бронзовом веке гаплогруппа R1a1a1b2a2a-Z2125 была обнаружена у популяции культуры Синташта на кладбище Каменный Амбар 5 (Западная Сибирь), у представителей фёдоровского типа андроновской культуры и карасукской культуры из Минусинской котловины (Южная Сибирь), а также у популяций андроновской культуры из Майтан, Ак-Мустафа, Ак-Тогай, Казахмыс, Сатан, Ой-Джайлау III, Карагаш 2, Дали и Зевакенского каменного забора в Казахстане.

Позже, с позднего бронзового века до Средневековья, эта линия была обнаружена в Монголии, Кыргызстане, Узбекистане, Таджикистане, Венгрии и Молдове, но не в России и Казахстане.

Примечательно, что в районе Тянь-Шаня (Кыргызстан) эта линия была идентифицирована у представителей скифо-сакской и гуннской популяций в периоды 259–93 гг. до н. э. и 286–406 гг. н. э. соответственно. Таким образом, на основе пространственного и временного распределения гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 можно предположить, что часть кыргызов имеет сибирское происхождение.

Второй основной гаплогруппой, обнаруженной у кыргызов северо-западного Китая, является C2b1a3a1-F3796. Эта линия характеризуется наибольшим генетическим разнообразием у монголов и самой высокой частотой у казахов. Предыдущие исследования связывают происхождение этой линии со средневековыми монголами Ниру’ун.

На данный момент найдено только два древних образца, которые однозначно относятся к гаплогруппе C2b1a3a1-F3796. Эти образцы (MRI001 и SHG003) происходят из позднесредневековых монгольских захоронений (около 1200–1400 гг. н. э.) в Морь-Баридаг (Хувсгул) и Шарга-Уул (Сухэ-Батор), Монголия.

Примечательно, что за исключением образца I1193 (Приморский край, Бойсман-2 [4989–4794 гг. до н. э.]), большинство древних образцов (SHA001, TSA003 и DAS001) принадлежат к восходящему SNP этой линии — гаплогруппе C2b1a3a-F1918, которая также произошла из средневековой Монголии.

Таким образом, в отличие от гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125, линия C2b1a3a1-F3796, вероятно, была интегрирована в генофонд кыргызов позднее, через монголов Ниру’ун. 

Двоякое происхождение кыргызов северо-западного Китая (смешение компонентов бронзового века Сибири и средневековой Монголии) также наблюдалось у центральноазиатских кыргызов при использовании анализа IBD (общих блоков гомологичных последовательностей).

Примечательно, что внутри гаплогруппы C2b1a3a1-F3796 кыргызы северо-западного Китая и представители не-жалайырского клана уйсун имеют близкие генетические связи по отцовской линии, формируя кластер происхождения, датируемый 696–736 годами назад.

Для гаплогруппы R1a1a1b2a2a-Z2125 время до последнего общего предка (TMRCA) для «кыргызского» кластера оценивается в 628–721 год назад. Близкое совпадение возраста этих двух кластеров указывает на быстрое увеличение численности кыргызов северо-западного Китая в XIII–XIV веках, что совпадает с периодом расширения Монгольской империи.

На основе вышеупомянутой модели двойного происхождения становится понятным, почему кыргызский язык изменился с северной ветви на западную ветвь тюркской группы. Подобно современным хакасскому и шорскому языкам, древнекыргызский язык, вероятно, принадлежал к северной ветви тюркской группы.

Однако в позднесредневековый период замена древнекыргызского языка могла быть обусловлена влиянием или миграцией популяций, говорящих на языках западной ветви тюркской группы, таких как племя уйсунов среди казахов.»
– Шао-цин Вэнь, Университет Фудань

Источник: «Двойное происхождение кыргызов северо-западного Китая: смешение Y-хромосом бронзового века Сибири и средневековых монголов Ниру’ун», Journal of Human Genetics

Авторы: Шао-цин Вэнь, Пан-синь Ду, Чанг Сунь, Вэй Цуй, И-жан Сюй, Хай-лян Мен, Мэй-сен Ши, Бо-фэн Чжу и Хуэй Ли.

 

Как из процитированного вами текста следует, что авторы называют ветвь C2b1a3a1-F3796 'монгольской', которой приблизительно 3,000 лет? Это вы ее так назвали, а не авторы опубликованной статьи.

 

[olley]

42 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

Это палеоДНК, которая найденная монгольских захоронениях.

"На данный момент найдено только два древних образца, которые однозначно относятся к гаплогруппе C2b1a3a1-F3796. Эти образцы (MRI001 и SHG003) происходят из позднесредневековых монгольских захоронений (около 1200–1400 гг. н. э.) в Морь-Баридаг (Хувсгул) и Шарга-Уул (Сухэ-Батор), Монголия".

Как это противоречит датировке снипа C2b1a3a1-F3796, возраст которого, по разным исследованиям, составляет около 3000 лет?

В работе Wei et al. (2018) был проанализирован 34-секвенционный набор Y-хромосомной линии, обозначенной как C2*-ST (эквивалент C2b1a3a1-F3796). Авторы оценили возраст ближайшего общего предка этой гаплогруппы в приблизительно 2576 лет . Следовательно, C2b1a3a1-F3796 сформировалась задолго до средневековой эпохи.

На сегодняшний день общепринято, что гаплогруппа C2b1a3a1-F3796 возникла ~ 2,5–3 тыс. лет назад. Разброс оценок обусловлен разной методикой: ранние STR-методы давали более «молодые» цифры, тогда как высокоточное секвенирование по SNP указывает на более древний возраст с умеренной погрешностью. Альтернативные расчёты (Wang et al., 2024) дают сопоставимые результаты и подтверждают, что эта ветвь C2b1a3a1-F3796 возникла значительно раньше монгольского периода.

То, что носители F3796 обнаружены в монгольских захоронениях 13-14 вв., не означает «монгольского» происхождения всей линии: аналогично, нельзя назвать R1a-Z93 «кыргызской» или «пуштунской» лишь потому, что её фиксировали у этих народов например сто лет назад. Или в настоящее время привязать ветвь к одному или другому этносу.

Авторы упомянутой статьи и не называют F3796 сугубо монгольской; в контексте, они обсуждают миграционные процессы, ускоренные экспансией Монгольской империи.

[olley]

16 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Те же авторский коллектив:

"Анализ всей последовательности показывает, что скопление звезд Y-хромосомы C2* восходит к обычным монголам, а не к Чингисхану.

 

Гаплогруппа Y-хромосомы C3*-Star Cluster (пересмотренная в этом исследовании в C2*-ST) была предложена в качестве Y-профиля Чингисхана. Здесь мы повторно изучили происхождение C2*-ST и его связи с популяциями Чингисхана и монголов. Мы проанализировали 34 последовательности Y-хромосомы гаплогруппы C2*-ST и ее наиболее близкородственную линию. Мы переопределили эту отцовскую линию как C2b1a3a1-F3796 и создали сильно пересмотренное филогенетическое дерево гаплогруппы, включая 36 подлиний и 265 нечастных вариантов Y-хромосомы. Мы провели комплексный анализ и оценку возраста этой линии в Восточной Евразии, включая 18 210 человек из 292 популяций. Мы обнаружили, что происхождение популяций с высокой частотой C2*-ST можно проследить либо до древнего монгольского клана Ниру'ун, либо до обычных монгольских племен. Важно отметить, что возраст самого последнего общего предка C2*-ST (2576 лет, 95% ДИ = 1975–3178) и его подгрупп, а также их модели экспансии согласуются с диффузией всех монголоязычных популяций, а не с самим Чингисханом или его близкими родственниками мужского пола. Мы пришли к выводу, что гаплогруппа C2*-ST является одной из отцовских линий-основателей всех монголоязычных популяций, и прямых доказательств связи между C2*-ST и Чингисханом еще предстоит обнаружить".

https://www.nature.com/articles/s41431-017-0012-3

 

 

 

Какие «монголы» 2,5 – 3 тыс. лет назад, даже если в заголовке статьи термин «обычные монголы»? Как вообще можно связать SNP возрастом 2,5 – 3 тыс. лет с этносом «монгол»? Прочитайте статью полностью: её цель — вовсе не привязать этот снип к монголам.
 

[olley]

Нашёл опубликованную статью о генетике ойратских и тюркских групп на уровне всего генома. Статья опубликована в 2024г. 

Balinova N, Hudjašov G, Pankratov V, et al.
Gene pool preservation across time and space in Mongolian-speaking Oirats. Eur J Hum Genet. 2024;32:1150-1158. doi:10.1038/s41431-024-01588-w.

https://www.nature.com/articles/s41431-024-01588-w

Впервые проанализированы полногеномные генотипы 80 человек, а также митохондриальная ДНК (мтДНК) 453 человек, представляющих различные ойратские группы (калмыков и западных монголов), сарт-калмаков и ряд популяций Южной Сибири.

 

----

 

Ниже PCA график из статьи.   Метод основных компонент (PCA) является стандартным инструментом для визуализации аутосомной вариации и сравнительного анализа генетической близости популяций.

Левый график - по регионам, правый - по этносам.

Узбеки и уйгуры формируют отдельный кластер; кыргызы и казахи - свой, сарт-калмаки располагаются неподалёку на графике. Алтайцы тяготеют к тувинцам и бурятам.

Также представлена таблица генетических расстояний между популяциями на основе индекса фиксации (Fst). Позже я построю график многомерного шкалирования (MDS), который позволит наглядно визуализировать генетическое сходство и различия между популяциями. Табличка (Fst)
https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41431-024-01588-w/MediaObjects/41431_2024_1588_MOESM17_ESM.xlsx

 

 

PCA график

 

 

 

[olley]

Tаблица генетических расстояний между популяциями на основе индекса фиксации (Fst). График многомерного шкалирования (MDS), который позволит наглядно визуализировать генетическое сходство и различия между популяциями. Данные (Fst):
https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41431-024-01588-w/MediaObjects/41431_2024_1588_MOESM17_ESM.xlsx

Из статьи :

 

Balinova N, Hudjašov G, Pankratov V, et al.
Gene pool preservation across time and space in Mongolian-speaking Oirats. Eur J Hum Genet. 2024;32:1150-1158. doi:10.1038/s41431-024-01588-w.

https://www.nature.com/articles/s41431-024-01588-w

 

 

MDS

 

 

 

Evk - Эвенки
Evn - Эвены
Nog - Ногайцы
Adg - Адыгейцы 
Blkr - Балкарцы
OsseN - Осетины (северная Оссетия)
Chech -  Чеченцы
Lzg - Лезгины
Fin - Фины
Komi - Коми
Ttr - Татары
Mrd - Мордва (Эрзяне?)
RusN - Русские (Север)
RusS - Русские (Юг)
Mari - Марийцы 
Udm - Удмурты
Nnt - Ненцы
Hnt - Ханты
Mns - Манси
Han - Ханьцы
Tuj - Тувинцы-тоджинцы
Dlg - Долганы 
Ykt - Саха (Якуты)
Tzh  - Тува (Тожу)
MngZ - Mongol Tsaatan
Tuva - Тувинцы
AltTl - Теленгиты (Алтай)
Dau - Дауры
Orq - Oroqen
AltTb - Тубалары (Алтай)
Tu - Тувинцы
KlmX - Калмык Синьзян
Bur - Буряты
KlmKh - Kalmyk Khoshut
KlmD - Kalmyk Derbet
KlmT - Kalmyk Torgut
Kzkh - Казахи
Krg - Кыргызы
KlmB - Kalmyk Buzav
MngD - Mongol Derbet
MngT - Mongol Torgut
SKlm - Сарт-калмаки
Bshk - Башкиры
Uyg - Уйгуры
Uzb - Узбеки
Khk - Хакасы 
Shor - Шорцы
AltKm - Кумандинцы (Алтай)
Kum - Кумыки
Alt - Алтай
AltCh - Челканцы (Алтай)

[Cuckinator]

[Cuckinator]

6 hours ago, Cuckinator said:

Это и вправду ен. Кыргызы?

[АксКерБорж]

В 11.06.2025 в 20:25, Cuckinator сказал:

Это и вправду ен. Кыргызы?

 

Стало интересно и поискал.

В Википедии о кыргызах Енисея тот, кто залил эту фреску, подписал ее: "По мнению историка-оружиеведа Ю.С. Худякова изображены кыргызские воины (IX в.)". Наверно он взял эту информацию отсюда:

https://wiki2.org/ru/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE_jpg

А вот и само предположение Ю.С. Худякова:

"... В конце IX века вновь кыргызы усиливают натиск на Восточный Туркестан. Они захватывают города Пенчул и Аксу и доходят до Кашгара. По-видимому, вторжение кыргызов изображено на фреске из Кум-Тура".

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:12508/?from=kghistory&place=search&sth=9e2cd92f7f2d1ddffd42396b692e94ab

А вообще фреска существует под названием: "Сановник схваченный солдатами. Кумтурская роспись, VIII-IX вв.".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Файл:Dignitary_seized_by_soldiers._Kumtura_painting,_8th-9th_century_CE.jpg

https://books.google.kz/books?id=BLuaphht8XwC&pg=PA125&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

И нашел, что исследователи фресок из этих пещер считают, что на фресках из пещеры Кум-Тура изображены тохары или согдийцы и иранцы, по религии - буддийцы.

Других мнений, кто эти два воина на обсуждаемой фреске, всадник и пеший, не нашел.

Вопрос интересный.

 

[Adilet]

@olley Интересно, меня аутосомно везде показывает казахом, иногда каракалпаком. Хотя у меня нет крови ни тех, ни других. Это из за неисследованности южных кыргызов?

[olley]

50 минут назад, Adilet сказал:

@olley Интересно, меня аутосомно везде показывает казахом, иногда каракалпаком. Хотя у меня нет крови ни тех, ни других. Это из за неисследованности южных кыргызов?

Ваше генетическое сходство с казахами, каракалпаками в автосомных тестах можно объяснить тем, что у кыргызов, казахов,  каракалпаков и других имеется общая компонентa , сформированная около 3–4 тыс. лет назад, а также более поздние (приблизительно 700–1000 лет) тюркские миграции из одного географического региона.

Чтобы сделать более точные выводы, нужно проанализировать полные сырые данные вашего генотипа,  проверить состав и размер референтных выборок — из каких регионов набраны казахи и каракалпаки, сколько образцов в каждой группе, и использовать несколько методов анализа для сравнения (PCA, ADMIXTURE, f-статистики, анализ IBD-сегментов и др.).

Даже при добавлении данных по южным кыргызам ваша генетическая близость к казахам и каракалпакам, скорее всего сохранится по сравнению с другими популяциями согласно вышеперечисленным методам сравнения.

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

А вот и само предположение Ю.С. Худякова:

"... В конце IX века вновь кыргызы усиливают натиск на Восточный Туркестан. Они захватывают города Пенчул и Аксу и доходят до Кашгара. По-видимому, вторжение кыргызов изображено на фреске из Кум-Тура".

 

Если в вышеупомянутой статье автора "IX-X вв. Кыргызское великодержавие. Как китайцы руками кыргызов пытались уничтожить уйгуров" предположение, что на фреске изображены кыргызы с Енисея, то уже в монографии "Вооружение енисейских кыргызов" уже утверждение, что на фреске изображены именно кыргызы с Енисея и никто другие:

       "... Следует признать более вероятным, что пластины пришивались на панцирную подкладку, а не соединялись ременной вязкой. Края «обшлага» рукавов и подола, выступающие за ряд панцирных пластин, отчетливо видны на изображении воинов из Кум-Тура".

       "... Шлем воина из Кум-Тура имеет навершие, сферическую тулью, обруч и бармицу".

       "... К владениям кыргызов в Восточном Туркестане относилась значительная территория от Кашгара до оз. Иссык-Куль. По-видимому, этим временем датируется изображение нападения воинов в панцирях на человека в белой одежде (оазис Кум-Тура), свидетельствуюшее о военном набеге кыргызов".

       Рисунок из монографии:

 

[АксКерБорж]

 

В книге немецкого исследователя Альберта фон Лекока, на которую в своей монографии делает ссылки Ю.С. Худяков упоминая фреску, эта фреска помещена в главу "Живопись периода Тан":

Там же есть изображение не кыргызских, а тибетских доспехов и шлема:

 

[АксКерБорж]

 

А вот статья Ю.С. Худякова, посвященная этой фреске:

"Легендарная сцена" из Кум-Тура. 

       "... В 1913 г., во время третьей экспедиции по Восточному Туркестану, Альбертом Ле Коком были обнаружены на развалинах «храма» в Кум-Туре два фрагмента настенной живописи, один из которых определен им как «сцена из легенды». Данный фрагмент не был включен А. Ле Коком в сводную работу по искусству и культуре Центральной Азии [1] и остается сравнительно малоизвестным. Между тем, по нашему мнению, этот памятник представляет специальный интерес.

       Обстоятельства находки следующие: «Несколько маленьких обломков прекрасных китайских танских росписей было найдено Ш-й экспедицией в совершенно разрушенном храме, лежащими в свалке в большом северном рву, и взято с собой. Они необычайно выразительны и заслуживают краткого упоминания» [2].

       Первый фрагмент изображает человека, исполняющего танец с лентой, и музыкантов, аккомпанирующих ему на флейте и «угольной» арфе. Изображения подобной арфы встречаются в «ранней уйгурской настенной живописи», а на индийских и персидских миниатюрах существуют до XVI в. [3]

       Нас в большей степени интересует второй фрагмент. «Другой обломок - сцена из легенды. Слева появляется всадник в панцире на лошади, который размахивает своим прямым мечом. Далее направо воин в панцире хватает по приказу всадника человека, одетого в белое, который спасается бегством на веранде. Этот обломок мал, но он важен, благодаря бросающейся в глаза близости по стилю с японскими изображениями. Древность неизвестна, но так как поселок Кум-Тура, по нашей относительной хронологии, мог быть разрушен в 750 или 800 году, - все находки указывают на время между 600 и 800 годами,- я думаю, что это изображение, как и остальные находки, могут указывать на это время» [4].

       Автор далее полагает, что Кум-Тура принадлежал западным тюркам, а не уйгурам, хотя признает, что ему не известно время, когда уйгуры овладели этой территорией [5].

       А. Ле Кок справедливо отмечает близость стиля изображения с искусством Танского Китая. Но этого замечания, на наш взгляд, недостаточно для полной характеристики изображения. 

       Далее Ю.С. Худяков обосновывает свою версию, что эти воины кыргызы.

http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-yus-1979a.htm

 

Получается, что кроме версии Ю.С. Худякова версий от других исследователей в пользу того, что на фреске изображены именно енисейские кыргызы, пока нет.

Мне кажется эта версия спорной из-за таких возникающих вопросов:

1) Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы?

2) Как отмечается самим Ю.С. Худяковым, древность фресок неизвестна, в таком случае чем подкрепляется его вывод в конце статьи, что жители городка Кум-Тур подверглись : а) нападению (может это сцена не нападения врага на город, страну, а что-то другое, например, какой-то рейд, собиратели дани или что-то другое?);

б) нападению именно енисейских кыргызов во время их походов на Восточный Туркестан?

 

[Алмас Аманбаев]

В 10.06.2025 в 10:27, Rust сказал:

Согласно Юдину моголы говорили на языке кыпчакского типа

"Страна Илибали(Могулистан) окружена степями. С востока на запад она простирается на 3 000 ли, а с севера на юг - на 2 000 ли. В ней ни городов, ни дворцов. Ее обитатели - кочевники, они живут в войлочных палатках и периодически переходят с места на место со своими стадами в поисках источников воды и пастбищ.
Выглядят они свирепо. Привычной пищей для них являются мясо и кумыс. Одеваются они так же, как вала (ойраты). Однако Чэнь Чэн (составитель «Ши Сиюй цзи») сообщает, что они носят магометанские одежды, а их язык напоминает язык вэйур (уйгурский)".

См.«Большой географии династии Мин»

[Алмас Аманбаев]

В 04.06.2025 в 13:32, Esen сказал:

Получается мы оказываемся просто самозванцами присвоивший чей то название.

В 04.06.2025 в 05:17, Rust сказал:

Хакасский историк Л. Кызласов для доказательства  центральноазиатских кыргызов написал, цитирую:

"К 1293 г. относится другое сообщение: «В сентябре 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэхусотай (ских) цирцзисы».
Безусловно толкование этого места зависит от правильности чтения источника и специалистам предстоит еще унифицировать перевод. Однако, земли Хэсыхэ или Хасха находились в Хакасско-Минусинской котловине, где с глубокой древности живут хакасы, одно из племен которых называют себя хаас и имеет многочисленные родовые и территориальные группы с этнонимом хасха.

Таким образом, выселяя «мятежных» кыргызских князей и людей из числа коренного населения с Саяно-Алтайского нагорья, юаньские монгольские власти старались заместить их преданным себе военными поселенцами и таковыми оказались... чжирхэхусотайские (или какие они там будут!) «киргизы».

Было бы непонятно, каких и откуда, изменивших родине, кыргызов переселяли монголы, в качестве своего оплота, обратно на родную землю, если не вспомнить, что в данном случае речь идет о «киргизах» из Центральной Азии, ничего общего по происхождению и языку не имевших с кыргызами Саяно-Алтайского нагорья, которых они должны были теперь усмирять.
Напомню, что это были различные тюркоязычные группы, из числа племен прежде входивших в тюркский и уйгурский каганаты, родственные алтайским и восточно-казахстанским племенам, жившие на территории теперешней западной Монголии и Джунгарии. В IX—XI вв. эти тюрки, сохранившие свои родовые наименования, входили в состав древнехакасского государства. В XII—XIII вв., попав под владычество монголоязычных племен, они постепенно усвоили объединяющее их имя киргизов, в память недавних своих тюркоязычных правителей и чтобы отличаться от монголоязычных племен".

См.Л. Р. КЫЗЛАСОВ ИЗ ИСТОРИИ ПЛЕМЕН САЯНО-АЛТАЙСКОГО НАГОРЬЯ В XIII—XV ВВ. Абакан. 1965.

Предки качинцев в 13 в. жили в Восточных Саянах. Когда джунгары в 1703 г. угнали енисейских кыргызов, качинцы начали населят Минусинской котловины. Отнести этих качинцев в 13 в. в Минусин считается фальсификация.

Цитирую В. Бутанаева:

"Качинцы именовали себя «хааш» или «хаас». По данным письменных источников до начала XVIII в. носители этого имени обитали на северной периферии долины Среднего Енисея в районе Красноярска, где до сих пор протекает р. Кача Поэтому связывать этноним «хааш» (хаас) с жителями Минусинской котловины можно только после 1720—1740 гг., когда основная масса населения этой группы передвинулась вверх по Июсам и Енисею.

Согласно свидетельству Г. Ф. Миллера, русское название качи или качинцы появилось в .XVII в. по имени их самого крупного сеока хашха (хасха). Русская форма качи затем была перенята хакасским населением как хааш (хаас), но уже в значении общего обозначения скотоводов Качинской степной думы....

Некоторые исследователи отождествляют хакасский сеок «хасха» с историческими сведениями китайских источников о земле «Хэсыхэ», где в XIII в были поселены 700 дворов чжурхэхусотайских кыргызов. Такие параллели навряд ли обоснованы. Во-первых, качинское наречие исторически восходит к шипящим диалектам и лишь в XVIII—XIX вв. переходит на свистящее «с». Во-вторых, в китайских документах хакасский термин «хашха» передавался в форме «хочжо»".

См. Бутанаеа В. Я. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХАКАССКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЯ. АБАКАН 1994 г.

Этноним "Кыргыз" китайские династийные хроники передали своем диалекте, по разному. Потому что китайском языке отсутствует звуки "К" и "Р".

Например:

Танские хроники: "Хягясы".
Юанские хроники: "Цзилицзисы".
Минские хроники: "Цилагуте".
Маньчжурские хроники: "Циэрцзисы".

Два редакция есть Юань-ши, 1824 г. маньчжурская и 1936 г. китайская.
Маньчжурская редакция более искаженная. Они этноним кыргыз передали на своем диалекте, по этому они Юанской диалект искажали. Но китайские редакторы в 1936 г. восстановили юаньский диалект. Но была некоторых местах сомнения и оставили на маньчжурском диалекте.

Потверждает историк К. И. Петров, цитирую:

"В Юань ши кыргызы называется обычно именем "цзилицзисы" или "циэрцзису". В издании Юань ши 1824 года они называется по второму варианту(Юань ши,1824 г. раздел. 2,цз. 63),в издании 1935-36 гг., в серии Сы-бу бей яо-по первому(Юань ши,том 34,Шанхай,1935-37 гг., цз. 63,стр.487). Употребление в этих изданиях разных называний объясняется результатами деятельности комитета учёных,в середине 18 в. работавшего по пересмотру иностранных имён,географических называний и.т.д. с целью приближений их к действительности, что впоследствии, однако, было подвергнуто сомнениям".

См.К.И.Петров  "К истории движения киргизов на Тянь-Шань и их взаимоотношений с ойратами в XIII-XV вв".Фрунзе, 1961 г.

Согласно Ю. Худякова,  цитирую,

"Другая группа кыргызов была поселена “на землях Хэсыхэ”, в другом районе Маньчжурии. “ 1293 г. Ши-цзу (Хубилай) разместил на землях Хэсыхэ в качестве военных поселенцев 700 семей чжирхэ- хусотай (ских) цирцзисы (кыргызов)”."

См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с.

То есть, к началу 13 в. не была никакие центральноазиатские кыргызы, или по А. Мокееву "Алтайские кыргызы".

Потверждает Ю. Худяков, цитирую:

"К началу XIII века кыргызское государство разделялось на два фактичес ки самостоятельных княжества, номинально входящих в одно “владение”. “Киргиз и Кэм-кэмджиут - две области, смежные друг с другом, обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-кэмджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-му- рен, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племе на кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны”.

Название области Кэм-кэмджиут дано по рекам Кем (Верхний Енисей) и Кемчик и соответству ет Туве. Она граничит с Монгольским Алтаем, где обитали найманы, и Восточными Саянами (Баргуджин - Токумом), верховьями Селенги, где обитали туматы, баргуты и байауты. Область “Кыргыз” занимала Минусинскую котловину. Через нее протекала “большая река Кэм-Кэмджиут” (Енисей), сливаясь с “Анкарой-мурэн” (Ангарой) доходя до “области Ибир-Сибир” (таежной Сибири). Восточнее обитали племена кори (курыканы).

Археологические памятники культуры Енисейских кыргызов XIII-XIV вв. н.э. довольно точно соответствуют расселению кыргызов в этот период. Основная масса кыргызских курганов монгольского времени сосредоточена в Минусинской котловине (в области Кыргыз), имеются кыргызские памятники этого периода в долине реки Кии (на окраине таежной области Ибир- Сибир). Объекты кыргызской культуры XIII-XIV вв. н.э. в Туве - немногочисленны. Не обнаружены кыргызские памятники монгольской эпохи на Алтае. Поэтому выделение на Алтае особого “кыргызского княжества” в XIII веке, как это предполагает С.Г. Кляшторный, не подтверждено источниками. Тем более неправомерно помещать там “область Киргиз”."

См.Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с.

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Получается, что кроме версии Ю.С. Худякова версий от других исследователей в пользу того, что на фреске изображены именно енисейские кыргызы, пока нет.

Мне кажется эта версия спорной из-за таких возникающих вопросов:

1) Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы?

2) Как отмечается самим Ю.С. Худяковым, древность фресок неизвестна, в таком случае чем подкрепляется его вывод в конце статьи, что жители городка Кум-Тур подверглись : а) нападению (может это сцена не нападения врага на город, страну, а что-то другое, например, какой-то рейд, собиратели дани или что-то другое?);

б) нападению именно енисейских кыргызов во время их походов на Восточный Туркестан?

 

Хотелось бы, чтобы в обсуждении незначительного, но интересного вопроса приняли участие админ Рустам, Cuckinator, Bir bala, Clownman, Murad, да и все желающие. 

 

[Clownman]

 

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Неужто в эпоху династии Тан вооружение как на фреске (панцирные доспехи воинов и лошадей, мечи, шлемы) имели только кыргызы?

В эпоху Тан и у самой Танской армии были подобные доспехи.Тибетские доспехи кстати реально очень похожи на кыргызские.В копилку тибетской версии я еще могу подкинуть то что на фреске солдаты изображены ростом ниже относительно того человека.Учитывая что эпоха экспансий кыргызского каганата принесла разным народам много легенд про огромных великанов на гигантских лошадях(мотив одинаковый с экспансией скандинавов) то как то странно и не правильно выходит.Но так же возможно что это просто такой стиль того времени.Возможно знатных людей и всяких чиновников специально изображали больше остальной массы подчеркивая их статус.В таком случае я тут просто все надумываю и усложняю пытаясь привязать этих солдат к армии тибета

[Esen]

В 10.06.2025 в 11:01, Rust сказал:

Современные кыргызы это не ен. кыргызы, а смесь этнических компонентов.

Значит главный компонент кимако-кипчаки все таки ?? Если так то зачем примазываемся тогда к истории древних кыргызов ?? """Современные кыргызы это не ен. кыргызы"".

 

[Hori]

@Rust Добрый день, вы говорите что у современных кыргызов 40% генетики это Енисейские Кыргызы. Хотел бы узнать на каком исследовании или каких работах вы делаете анализ? Ведь у кыргызов мажорная это R1a-Z2125-YP1456, которая считается автохонной, и я не встречал еще археогенетических исследований Енисейских кыргызов, у которых была выявлен данный субклад. Или я ошибаюсь не могли бы вы поделиться этими данными?

[olley]

@Hori

 

Не понятно, как измерить долю енисейско-кыргызского компонента в современной кыргызской популяции. Не ясно, что брать за эталон для сравнения - набор древних образцов (их датировка, месторасполжение выборок кочевых племен), частоты Y-гаплогрупп или анализ всего генома . И какой линейкой измерять и оценивать эти доли.

Сторонний наблюдатель задаст вполне резонные вопросы:

Почему язык тяньшанских кыргызов относится к кыпчакской группе и схож с языками тюркских народностей Южного Алтая?

Чем объясняется сходство хозяйственного уклада (горно-предгорный кочевой скотоводческий образ жизни) тяньшанских кыргызов и алтайцев Южного Алтая?

Откуда у этих народов общие легенды и обряды?

Почему близки частотные спектры Y-гаплогрупп (например, высокая доля R1a-Z93 и C2a-F3796) у обеих групп?

Как объяснить генетическую близость по аутосомной ДНК (см. график выше)?

Учитывая географическую близость Восточного Тянь-Шаня и Южного Алтая (расстояние по прямой ~ 160–180 км), вышеперечисленные параллели требуют объяснения более подробного объяснения.

[Clownman]

3 часа назад, Hori сказал:

R1a-Z2125-YP1456

Если говорить чисто про Z2125 то она не только у тяньшанских саков и гунов выходит но и еще  у тагарцев.А по имеющимся данным по тагарцам и таштыксам их днка наиболее близка из нынешних популяций к кыргызам и южным алтайцам

 

[Rust]

21 час назад, Esen сказал:

Значит главный компонент кимако-кипчаки все таки ?? Если так то зачем примазываемся тогда к истории древних кыргызов ?? """Современные кыргызы это не ен. кыргызы"".

Современные кыргызы это многокомпонентный этнос с единым языком, культурой, самосознанием и т.д. Основным этн. компонентом является ен. кыргызский этнокомпонент. Кимако-кыпчакский не является основным, однако именно благодаря ему у кыргызов современный язык. По поводу "примазаться" и т.д. это неправильно. 

 

[Rust]

В 15.06.2025 в 13:33, Алмас Аманбаев сказал:

"Страна Илибали(Могулистан) окружена степями. С востока на запад она простирается на 3 000 ли, а с севера на юг - на 2 000 ли. В ней ни городов, ни дворцов. Ее обитатели - кочевники, они живут в войлочных палатках и периодически переходят с места на место со своими стадами в поисках источников воды и пастбищ.
Выглядят они свирепо. Привычной пищей для них являются мясо и кумыс. Одеваются они так же, как вала (ойраты). Однако Чэнь Чэн (составитель «Ши Сиюй цзи») сообщает, что они носят магометанские одежды, а их язык напоминает язык вэйур (уйгурский)".

См.«Большой географии династии Мин»

И о чем здесь идет речь? 

[Clownman]

8 минут назад, Rust сказал:

благодаря ему у кыргызов современный язык.

Так же часть культуры благодаря кыпчакам.Хотя кыргызы не любят принимать сей факт