Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 17:19, Clownman сказал:

Хотите сказать они отодвигались обратно в минусу потом снова выходили?

Получается так. Вильгельм Рубрук и Ата Малик Джувейни кыргызов видели на севере Каракарума, то есть Енисея. Они через Северо-Восточный Казахстан и  Большой Алтай прибыли в Каракорум. Они там не встречали кыргызов. Все это означает, что накануне возвышение монголов, кыргызы обитали в Хакасии и Тыве. Об этом давно написал академик В. Бартольд.

 

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 17:38, Esen сказал:

Ув. Алмас Аманбаев я приводил и Аль Истахри и Бекрана но аргумент у ув. Рустама  Абдубаитовича тот же мускус цитата:"В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета и от хырхызов".

По поводу ""немного мускуса", это означает, что привезённая продукция" в каких источниках указана ? Можете процитировать.

По поводу  "Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками" прямые контакты с кипчаками это как ? У кипчаков кыргызы переняли их язык как тарбагатайские кыргызы переняли у казахов ? Или ка кто по другому данный процесс происходил ?

Ув. Рустам  Абдубаитович считает что смена языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й произошло в области на стыке границ Кимакского и Кыргызского каганата т.е в области Каркар(а)хан  упоминаемый в Худуд Ал Алам "Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов" где кыргызы смешались с кимако-кипчакскими племенами, а по Мокееву как Вам известно кыргызы расстворились среди кимако кипчакских племен.А

 На счет артефактов теперь понял. Действительно археологом Табалдиевым на территории Кыргызстана нашли в могильниках нашел же ТАЙНИКИ характерный только для енисейских кыргызов. 

 

 

Худут ал Алам: «Слово об области Хырхыз»: «В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, (который идет) на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют Хырхыз-хаканом». Тут речь идёт уже в Тыве и Минусин. Там много, а Восточном Туркестане немного. Это означает, что мускус привезённая, не местного происхождения.

Оба профессора  пишут: 

"период длительного взаимодействия":

Цитирую А. Мокеева:

"Вероятно, именно тогда область Каркара(хан) полностью потеряла политические связи с кыргызами и поэтому в источниках монгольской эпохи при описании страны Кыргыз и Кэм-Кэмджиут никакой информации об этой области не встречается. Но, судя по материалам «Маджму ат-таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди, кипчакское население этого региона вплоть до XVI в. продолжало осозновать себя частью кыргызских племен. Такая устойчивая самоидентификация кыпчакских племен Джунгарии ускорила процессы их интеграции с кыргызскими племенами Прииртышья в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)"

(Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане)

 

[Cuckinator]

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, Cuckinator сказал:

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

[MURAD]

В чём собственно спор в этой теме ?

[Nurbek]

В 15.04.2025 в 12:58, Rust сказал:

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

Там есть Ер Төстік? Надо почитать.

[Nurbek]

15 часов назад, Cuckinator сказал:

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

Ну по крайней мере имена похожи. Мани это греческое имя Μανης, что читается Манис. От имени Манас отличается всего одной буквой.

[Cuckinator]

21 hours ago, Бозбет Шыны said:

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

Ну имя Манас звучит совсем не так, как например Алп эр Тонга или Огуз хан и т.д. Короче я уверен в том что имя Манас это прилагательное

[Бозбет Шыны]

17 часов назад, Cuckinator сказал:

Ну имя Манас звучит совсем не так, как другие эпические фигуры как Алп эр Тонга или Огуз хан и т.д. Короче я уверен в том что имя Манас - это прилагательное

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без). В связи с влиянием древней индоиранской мифологической системы (или просто напросто буддизма) на одноименный эпос, мне кажется вот эта версия наиболее вероятная:

от санскр. man — «думать», «знать», «рассматривать»; manas — «душа», «ум», «разум».

[Clownman]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без)

Алп Манас тоже говорят.Алп это богатырь,великан,храбрец

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Различия в образе жизни и типа хозяйствования: енисейские кыргызы оседлые земледельцы, а тянь-шаньские киргизы – кочевники-скотоводы.

Это бред, енисейские и тянь-шанские кыргызы были полукочевой народ. Кочевка не была классическая, то есть горизонтальная, а была вертикальная.

Писменные источники потверждает, читаем енисейских кыргызов:

"Они[кыргызы] кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Худут ал алам,10 век.

"Обычаи цзилицзисы[кыргызов] отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ".

Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

Культура енисейских кыргызов:

"Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень. Муку мелют ручными мельницами; хлеб сеют в третьей, а убирают в девятой луне. Вино квасят из каши. Нет ни плодов древесных ни овоща огородного".

"Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с хуйгусцами, доныне еще надевают такие головные уборы. Подчиненные делают шапки из белого войлока (АК КАЛПАК), в остальном покрой в общем одинаков."

"При браках калым платится лошадьми и овцами. Богатые дают по сту и по тысяче голов".

Тан шу, 9 век,про енисейских кыргызов.

Кошок или песня плачь енисейских кыргызов:

...."О, Барс, не покидай (нас)! Увы! Наше звание..., наш бег - Умай, мы храбрые воины (нашего) рода-племени ! Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял! Скакуна с собой ты не взял! Трех сосудов с собой ты не взял! О, моя драгоценность!...

***

Тянь-Шанские кыргызы сохранили культуру енисейских кыргызов, кроме религию.

Такое же земледелие была Тянь-Шанских кыргызов, читаем:

"Земледелие распространено у черных киргизов еще шире, чем у казаков. Они тщательнее обрабатывают землю и собирают в среднем десяти-пятнадцатикратный урожай зерна. Поля нуждаются в искусственном орошении. Как правило, у черных киргизов оросительные работы производятся тщательнее, чем у казаков. У Бугу (племя) поля расположены главным образом на берегах озер Терскей, Кюнгей, Туйкал, у Сары Багыш — между реками Кюрмет и Кисингир. Черные киргизы сеют пшеницу, ячмень и несколько сортов проса. В качестве корма для лошадей употребляют ячмень и особый сорт проса. Из проса черные киргизы при-готовливают нечто вроде пива (бозо), из которого затем гонят водку. Эту водку они пьют зимой. Летом, как уже упоминалось, они делают молочную водку."

В.В Радлов о кара-киргизах 19 века (отрывки книги "Из Сибири" С. 348-354).

"О деталях кыргызского костюма говорится: мужчины летом и зимой носили белые войлочные шляпы (АК КАЛПАК)".

В «Сиюй чжи» (18 век, про Тянь-Шанских кыргызов).

"Фрунзенский кантон. Кошок —песня-плач женщин по умершему, в которой они поминают его ежедневно по утрам (почтенного покойника и вечером) в течение года...

Калым — от отца жениха... Смотря по достатку отца жениха, калым бывает: чон бай, орто, айак, Чон бай, т.е. «большой бай» выделяет 100 голов крупного скота (лошади, коровы, верблюды) и 1000 голов баранов; орто, т.е. «средний» — 50 голов крупного скота и 100 баранов; айак, т.е. «бедняк» — 25 голов крупного скота и 50 баранов".

Федор Фиельструп. Из обрядовой жизни кыргызов начала XX века.

Да же сменили религию, но пережиток шаманизма сохранили до начала 20 века.

" У них[кыргызов] якобы еще сохраняются различные пережитки былого язычества.Мне рассказывали, что мужчины, так и женщины поклоняются огню, причем льют жир. Такие церемонии они якобы совершают по четвергам перед девятью огнями".

В.В.Радлов. Кара-киргизы (1864-год).Из Сибири. Страницы дневника. - М.: ГВЛ, 1989. - С. 348-354.

«Кыргызы сохраняют свой шаманизм. Согласно Бардашеву, обряд огня празднуется ночью в четверг, жир бросается на огонь, вокруг которого горят девять ламп. Здесь читаются молитвы, в течение которых богослужители изнемогают, так как больше никто не умеет их читать. Их шаманы имеют длинные волосы, шапки, рукава с лебединым пухом внизу»

Schuyler U. Turkestan. Notes of a Journey in Russian Turkistan, Khokand, Bukhara and Kuldja.

Как же прав профессор Ю. Худяков, цитирую:

«…первостепенными наследниками культуры древних и средневековых кыргызов, несомненно, является современный кыргызский народ, который освоил, сохранил и развил основные достижения культуры древних и средневековых кыргызов».
 

(Профессор Худяков Ю.С. "Кыргызы в боях и походах – энциклопедия военного искусства Кыргызского государства".)

А что касается  влияния Кокандцев и Китайцев, никакая.

Читаем👇

«По слабости военных сил,кокандские власти не могли окончательно покорить себе каракиргизские племена и большею частью сидели со своими солда- тами в крепостях, не рискуя пускаться далеко от своих поселений для усмирения кочевников».

«Насколько кокандская власть слаба в киргизских землях, видно из того, что занимавшиеся торговлей сарты не решались без конвоя из киргиз ездить в степь, иначе их грабили. Торговцы обыкновенно обращались к защите почетного родовича-киргиза, который за вознаграждение давал провожатых».

«Самый сильный в то время род сарыбагыш хотя и признавал себя подданым Кокандскому ханству, но как кочевавший на востоке Чуйской долины вдали от сартовских поселений, управлялся более самостоятельно и даже имел из своего рода хана Ормона, который заведывал не только сарыбагышами, но частью саяками и родом бугу...».

«Род бугу, кочевавший к югу и востоку от озеро Иссык-Куль, не признавал себя подданным кокандского хана и был под властью киргизского хана Ормона». 

(А. Талызин. Памятная книжка Семиреченского областного статистического комитета на 1898 год. Том. II. Верный, 1898, стр. 28 и 29.)

А китайцы вообще не смогли завоевать кыргызов.Русские источники XVIII в. подтверждают неподвластность кыргызов Китаю. Вот что писал о кыргызах и их взаимоотношениях с Китаем один из очевидцев — сибирский инженер И. Андреев: «...огражены оные  недоступными каменными горами, и хотя в разсуждении своей вольности великие чинят на китайских границах обиды, и с китайской стороны и посыланы бывают великие команды, но доходить до них (кыргызов), как за трудностию мест и более ведая неутомимость их, и храбрость, и защищение своему, ни один раз нападения на них учинить не могут и, возвращаясь к своим начальникам, объявляют, что они их сыскать никак не могут»

(Н. А. Аристов. Западный Тянь-Шань (рукоп.), стр. 472.)

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Потомки енисейских кыргызов (хакасы)

Они не потомки Енисейских кыргызов. Они потомки бывших кыргызских кыштымов. Это единогласное мнение историков. Кыргызы жили до 1703 года. Их потом угнали джунгары, массово переселили енисейских кыргызов в Илийской долины. Енисейские кыргызы в 17-18 вв. были очень малочисленные. Исследователи Потапов и Долгих считали, что они всего были 5 тысяч. А кыштымы достигли до 15-20 тысяч. Среди качинцев, сагайцев и кызылцев встречается род хыргыс.Они потомки тех енисейских кыргызов, которые укрылись среди них. Угон была массовая, почти 99% енисейских кыргызов джунгары угнали. Это подтверждает Е. Кычанов, исследовавший из китайских источников. Оток кыргыз в составе джунгаров была 4000 кибиток или 20 тысяч человек, то есть джунгары еще переселили большую часть кыштымов, особенно сагайцев.

Академик В.В.Бартольд, цитирую:

"Осенью 1703 г. до русских дошло известие, что "приехали 2.500 калмыков в киргизскую землицу и киргиз к себе загнали всех и ныне в киргизской землице киргиз никого нет". Это известие было сначала встречено с недоверием, но потом подтвердилось.Вследствие этого не только ученые XIX в., как В.В. Радлов, но и ученые XVIII в., как Г.Ф. Миллер, полагали, что ушли все или почти все киргизы, и на их место, в связи с совершившимся тогда занятием края русскими, пришло новое население. По мнению Миллера, киргизы тогда "совсем из Сибири убрались"...

Во всяком случае, прекратилось существование енисейских киргиз, как народа, и далее местные предания объясняют этот факт физическим исчезновением значительной части киргиз.

Одни из новейших исследователей, ученик Радлова С.Д. Майнагашев (впоследствии павший жертвой гражданской войны), нашел род кыргыз среди качинцев на нижнем течении Абакана и приводит стихи, свидетельствующие, по его мнению, о прежнем значительном распространении киргизского племени: "В сорока славных котловинах есть ли котловина, где бы не лежали кости киргиза? В сорока березах, растущих на хребте, есть ли береза, которой бы не коснулся топор киргиза?". В этих стихах ясно чувствуется, что они внушены печалью о гибели когда то сильного народа".

Н.А. Аристов, исследователь этнического состава тюркских народов, в отношении этнической истории на территории степей между Абаканом и Чулымом отмечал, "что это были места древнего обитания кыргызов, после ухода которых данный район был занят отюреченными племенами древних енисейцев и самоедов, которые стали заниматься скотоводством."

В.В.Радлов:

"Когда кыргызы в главной массе покинули абаканские и енисейские степи, очень немногие родовые группы остались на прежних местах. Но обширные степные пространства только короткое время оставались без населения: сюда двинулись со всех сторон обитавшие в соседних тайгах племена, привлекаемые плодоносными равнинами. С юга в низкую долину Абакана потянулись бельтиры, с юго-востока — кайбалы и маторы, с северо-запада – арины".

Впервые 1720 г. в Хакасии прибыл немецкий учёный Мессершмидт. Он ни одного кыргыза не видел. Потом посещали Хакасии Гимелин, Миллер, Фишер и Линденау., они то же не встречали.

Я. И. Линденау. 1745 г., «Описание народов Сибири Историко-этнографические материалы о народах Сибири и Северо-Востока»

"О татарах которые живут между Июсом и Томском.

Татары между Томском и Краснаярском называются киргизскими кыштымами,потому что они были данниками киргизов, раньше чем стали под властью русских.Они имеют много одинаковых обычаев с якутами.Их язык сходен с языком якутов,барабинцев,чувашей, как это видно из словаря...

Сами себя называет по родам,или просто кыштымы.Русских они называет урус,калмыков ойрат...
У них нет ни письма,ни книг, и 27 лет назад они были язычниками. Поклонялись солнцу,луне,известным горам,рекам,озерам.В христианскую веру они были приведены митрополитом Антонием.У них была распространена палигамия- каждый имель столько жен,сколько мог заплатит калыма...

В Абаканских степях мы увидели большое количетво каменных столбов,изображающих божков.По утверждению кыштымов,раньше здесь жил какой-то народ под называнием  Tschu или Tschutki который впоследствии ушел из этой степи.

Кыштымский музыкальний инструмент - Чатаган имеет 1/2 аршин длины и 1/4 аршин ширины,шест медных струн,под ними на грифе сделали лады,при помощи которых определяется тон".

Когда эти кыштымы стали "хакасами"? 

Читаем 👇

Профессор В.Я. Бутанаев. "Вопрос о самоназвании хакасов". Этнографическое обозрение. 1992. №2. С. 63-69.

Цитирую:

"В политический оборот данный термин ввёл его ученик(В.Радлова), первый хакасский этнограф С.Д. Мойнагашев, который в 1917-1918 гг. провел несколько национальных съездов, где утвердил решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов под названием «Хакас». В данной ситуации местная интеллигенция обратилась к тем далёким временам, когда, согласно китайским летописям, в долине Среднего Енисея существовало государство Хягас. Для политического возрождения угнетённого народа необходимо было вернуть славное имя предков, даже несмотря на его китайскую форму. В 1939 г. чулымские тюрки, исходя из того, что они до 1835 г. частично входили в состав Кызыльской степной думы, приняли для себя также официальное название хакас.

Однако до сих пор учёные, поднимая жаркие споры вокруг термина «хакас», почему-то не обращали внимания на отношение самого народа к своему этнониму. А это довольно существенный вопрос. Дело в том, что современные хакасы в разговорном языке в качестве своего самоназвания применяют термин тадар. Поэтому утверждать, что коренные жители Хакасской ССР в повседневном быту используют для своего обозначения этноним хакас, может только человек, не знающий хакасского языка. За 70 лет Советской власти «возвращённый этноним» не стал самоназванием народа, несмотря на переписи, давление паспортного режима, влияние литературного языка и т.д. Только русскоязычная часть населения Хакасии приняла его для обозначения аборигенов края. Сами же они в общении между собой его не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка".

Академик В.В.Бартольд, современник С.Мойнагашева, цитирую:

"Более точные китайские сведения о киргизах и их стране, то есть, о верховьях Енисея, относятся только к эпохе тюркского государства. В то же время появилась неточная транскрипция "хакас", представляющая лишь неправильную передачу точной транскрипции "киликисы". Когда нынешние тюркские обитатели местности по Верхнему Енисею после революции вместе с другими прежними русскими инородцами получили национальную автономию, им потребовалось народное название, которого у них в то время не было и в котором прежде не чувствовалось необходимости. Минусинская интеллигенция тогда извлекла из китайских источников слово "хакас", зная, что так китайцы называли народ, живший в Минусинском крае и имевший некоторое политическое значение. Но не зная, что этим названием (к тому же неправильно) обозначались киргизы, которых теперь в Минусинском крае уже нет" .

Академик В.В.Бартольд "Тюрки..12 лекции...".

***

ДНК иследование то же потверждает, что нынешние Абаканские Татары не являются родственниками нынешних кыргызов.

ДНК иследование абаканских татаров от В.Харькова :

"По данным литературы, наибольшая частота гаплогруппы N1b наблюдается у нганасан (92%) и ненцев (57%). Частота этой гаплогруппы достаточно велика также у тувинцев (19%), где проявляется сильный эффект основателя по этой линии. Из других сибирских этносов доля N1b существенна, кроме того, у хантов и долганов (12%). У остальных сибирских этносов частота этой линии не превышает нескольких процентов. В Европе наибольшая частота распространения этой гаплогруппы приходится на Волго-Уральский регион, где она охватывает около 10% Y хромосом у мари и чувашей, коми (13%) и удмуртов (29%). В западной часть ареала N1b она входит в состав генофонда карел и финнов (0.4%), а также вепсов (18%). Таким образом, N1b представляет собой маркер доисторической связи между сибирскими и европейскими популяциями. Большая частота этой гаплогруппы у хакасов отражает, вероятнее всего, в их современном генофонде вклад самодийских этносов, заселявших территорию Хакасско-Минусинской котловины ранее".

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Киргизы, откочевавшие на Алатау, всегда были в составе Казахского ханства.

Кыргызы никогда не были в составе казахов. Некоторые время объединились против Могулов и Шейбанидов.

" ...В 1524 г. в страну киргиз пришел казахский хан Тахир (племянник Касима). Тахир сначала искал союза с Рашидом, был принят в его ставке на Кочкаре и выдал за него свою сестру, но потом между ними произошел разрыв, так как Тахиру удалось склонить на свою сторону часть киргиз....

...Бывший в Туркестане в 1558 г. англичанин Дженкинсон слышал, что казахи в то время снова угрожали Ташкенту, киргизы-Кашгару. Из этих слов можно заключить, что после смерти Хакк-Назара казахи и киргизы уже не составляли больше одного государства; вообще, насколько известно, эти два народа с тех пор никогда больше не объединялись под властью одного хана.

Кроме Кашгарии, набегам киргиз подвергалась Фергана. В упомянутой биографии шейха Лутфуллы говорится, что киргизы во время одного из своих набегов на аксикетский округ захватили принадлежавших дервишам баранов, но потом вернули их с извинениями и прибавили, что питают к "божьим людям" не меньше уважения, чем сами ферганские мусульмане...

См.В.В.Бартольд,"Киргизи",1927 г.

Другие писменные источники то же потверждает, что кыргызы не были в составе Казахского Ханство. Все источники упоминает кыргызов лишь как соседи казахов. Максимум были союзниками.

Николаас Витсен,Северная и Восточная Тартария. 1692 год.

"Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера, их насчитывается 20 000 человек".

Сейфи Челеби,Таварих[Хроника],1592-год:

"По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название кыргыз. Они - кочевники и той же породы, что моголы. Это - многочисленное племя. У них нет хана, а есть только беки, которых называют кашка."

Автор Челеби казахов отдельно описывает, указывает лишь как соседи.

Весною 1616 г. князь Иван Семенович Куракин отправил из Тобольска Т. Петрова и И. Куницына,они доложили:

«В колмацкую землю к тайшам производи их под государеву руку... А как они были в колмацкой земле... будучи проведали, что в колмацкой земле ныне в подданстве и в их послушанье Казачья Большая орда да Киргизская орда, и тем самым обоим ордам колмаки сильны. А которые ясыри Казатцкие и Киргизские земли прежде сего были пойманы в полон в Колматскую землю, и тех ныне Богатырь-тайш, сыскивая, отдает им без окупу. А Казачьи и Киргизские орды начальники о том ему присылают бити челом, и живут с ним в совете и во всем Богатыря-тайша над собою почитают и его слушают» [МИРМО. Т. 1.С. 53.]

"Большая орда(то есть казахи) дружна с буруттами(кыргызы), да и почитается за один с ними народ и при том ещё коренной, от коего произошла Средняя и Малая орда. Они кочевали наибольше на юге и поселились в Алтайских горах, кои суть склонившийся на север хребет Идийских гор и по которым они и называются алтайскими киргизами. Ещё и ныне кочует орда сия по ту сторону Ташкента, при реке Верхнем Сырте, около Туркестана и пр...

Она так же, как и другие орды, разбойничает и производит грабежи не только на землях спокойных своих соседей, но и над купеческими караванами, как то сделалось в 1738 году у Ташкента над российским караваном...».

Иоганн Готлиб Георги. Описание всех в Российском государстве обитающих народов, также их житейских обрядов, вер, обыкновений, жилищ, одежд и прочих достопамятностей.. — Санкт-Петербург, 1776—1777. 

Академик Российской Академии наук, Оренбургский служащий Петр Рычков (1712-1777 гг.).

“Алатай кыргызы народ кочевой и сильной за Ташкентом от большой Кайсацкой орды расстоянием в пяти-шести днях кочуют около городов Ходжента, Найматана и Марталана в горах каменистых и не приступных, они именуются Ала-Тай. Киргиз - кайсацкой за Яиком кочующий и в трех ордах состоящий народ по разным сказаниям суть отродье оных Алатай киргизов. Но нам в том дальней потребности нет сие только надлежит знать, что наши киргис-кайсаки от оных Алатай киргисцов подлинно произошли и в нынешних местах не весьма давно усилились”

Андреев И. Г.
Описание средней орды Киргиз-кайсаков.

“Пределы же их (кыргызов) называются от кайсаков и отделяются рекою Илею, текущею в озеро Балхаш между гор, называемых Алатау. И сия река Или граничит оных как от Китайского государства, так равно и от кайсаков”...

В летнее же время, ежели они (казахи) согласны и никаких друг против друга требований не имеют кочуют с дикими киргисцами смежно; а когда между ними какой раздор, то отходят к рекам Аягузу и Каракулу и даже подходят к реке Жидысу”...

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Енисейские кыргызы и тянь-шаньские киргизы относятся к разным антропологическим группам

Советские антропологи утверждали,что южносибирская монголоидная раса,к который принадлежат кыргызы,будучи расой второго порядка и метисной,сформировались из двух расовых компонентов:

"Преобладающего монголоидного,пришедшего из Забайкалья,и древного местного(южносибирского) европеидного".

(Л.В.Ошанин и В.Я.Зезенкова,"Вопросы этногенеза народов Средней Азии в светте данных антропологии". Сб.статей.Ташкент,1953г.,стр.14.)

Советский антрополог В. П. Алексеев еще в 1956 г. писал:

«Современные киргизы краниологически обнаруживают близкое морфологическое сходство с «енисейскими киргизами», что позволяет утвердительно ответить на вопрос об их генетическом родстве».

(Хакасы, енисейские киргизы, киргизы  (сравнительно-краниологический очерк).Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. — М., 1956.)

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Обряд захоронения. Енисейские кыргызы, считая, что огонь очищает от всех грехов, сжигали трупы умерших и хоронили уже остатки погребального костра. По китайским сообщениям кыргызы-хягасы «при похоронах не царапают лиц, только обёртывают тело покойника в три ряда и плачут, а потом сжигают его, собранные же кости через год погребают».

Савинов Д. Г. отмечает, что обряд трупосожжения у енисейских кыргызов сохранился на всем протяжении существования их культуры.

Д.Савинов такое не писал. Кыргызская погребальная традиция прекращается после карательных операций монголов. Особенно Хубилай поставить точку, когда он переселял основной часть кыргызов в Каракорум и Северный Китай. После 14 века нету нигде кыргызские могильные тайники. После падения государства, культура то же эволюционирует. Например те же половцы или кок тюрки, их культура после завоевание исчезли. 

Потверждает археология.

Ю.Худяков, цитирую:

"В некоторых кыргызских комплексах встречаются дальневосточные монеты различных династий. Поэтому можно считать существующую периодизацию кыргызских древностей вполне приемлемой для определения основных этапов эволюции кыргызской культуры. Серьезным пробелом в этой периодизации остается отсутствие данных по периоду позднего средневековья, поиски которых пока не дали результатов. Это ограничивает возможность проследить эволюцию кыргызской культуры до момента ее вытеснения из Минусинской котловины в начале XVIII века. Поэтому анализ изменений в кыргызской культуре в настоящей работе охватывает периоды раннего и развитого средневековья - с VI по XIV век н.э. В течение рассматриваемого временного интервала кыргызская культура неоднократно существенным образом меняла свой облик под воздействием внутренних и внешних причин".

(Ю. Худяков "Кыргызы на просторах Азии".)

А.  И.  Соловьев,  цитирую:

"Население Минусы за эти годы резко сократилось, здесь уже  не  насчитывалось  и  одного  тумена   полноценных  воинов. Многие семьи  в  качестве военных  поселенцев  были  отправлены  на  территории Китая и Маньчжурии.  Как  показывают  археологические источники,  население  Среднего  Енисея  в  течение XIII  века,  в  сущности,  потеряло  свою  самобытность, растворившись в соседних средневековых культурах".

(А.И.Соловьев"Оружие и доспехи. Сибирское  вооружение: от  каменного  века до  средневековья".)

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Л. Р. Кызласов отмечает: «Если бы было продвижение кыргызов с Енисея на Тянь-Шань, то оно фиксировалось бы, прежде всего, по обряду трупосожжения. Таких погребений на Тянь-Шане нет»."

Кызласовы, сын и отец. Главные фальсификаторы истории кыргызского народы. Они придумали концепцию, которые противоречат письменными источниками. Все научное сообщество никогда концепции Кызласовых не приняли. Никто из учёных историков.

Как же академик В. Бартольд прав:

«...фальсификаторам исторической традиции никогда не удавалось уничтожить все следы прошлого...»- Академик В.В. Бартольд. "Халиф и султан", с. 17.

[Rust]

В 23.05.2025 в 11:50, Алмас Аманбаев сказал:

Культура енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье  очень малочисленные. Эти регионы были всего периферия каганата. Стояли всего военные гарнизоны енисейских кыргызов. Новейшая исследование от учёного П. Дашковского полностью потверждает.

В начале 13 века в Алтае обитали 3 племена согласно Рашид ад-Дина:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов".

Теленгиты до сих пор в Алтае живут. А кистимы в нынешние время встречается среди северных алтайцов с названием кистими.

А урасуты нету, от них остался гидротопоним Урсул,протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни.

А самих кыргызов локализирует в Минусинской котловине и Туве. Сообщение Рашид ад-Дина подтверждается с китайскими источниками, в Юань Ши.

То есть, Алтайских кыргызов ни китайцы, ни персы не знали.

"Кыргызский  период  в  истории  средневекового  населения  Алтая один  из  наименее  изученных  в  отечественной  медиевистики.  Это  связано с  тем,  что  на  указанной  территории  известно  незначительное  количество памятников  енисейских  кыргызов,  поскольку  данный  регион  являлся  периферией  каганата  кочевников.

В  то  же  время  нужно  отметить,  что поскольку  на  территории  Алтая  находились  только  воинские  контингенты, состоящие  из  дружинников  и  их  предводителей,  то  социальные  реконструкции  необходимо  проводить  с  учетом  памятников  номадов  на  всем  ареале  распространения  кыргызской  культуры.  Учитывая  этот  момент,  можно сделать  некоторые  предварительные  выводы  относительно  социально-политической организации  кочевников".

Дашковский П.К.

Кыргызы  на  Алтае  в  контексте  этнокультурных  процессов  в  Центральной  Азии.

Я знаком с Дашковским лично, однако у него речь идет о российском Горном Алтае. По моему пониманию кыргызы жили в южных отрогах Большого Алтая, там до восточного Тянь-Шаня всего 150-200 км. Тем не менее в Горном Алтае кыргызы тоже были:

Цитата

В частности, А.А. Тишкин и В.В. Горбунов предложили выделить два этапа развития кыргызской культуры на Алтае, обозначив их по наиболее хорошо изученным на тот период памятникам: яконурский (вторая половина IX – первая половина X в.) и ак-ташский (вторая половина X – XI в.). Первый (840 – ок. 950 гг.) соответствует «эпохе великодержавия» Кыргызского каганата и характеризуется наивысшим могуществом кочевого государства, второй (ок. 950–1050 гг.) ознаменован его распадом на княжества Киргиз и Кэм-Кэмджиут [Тишкин А.А., Горбунов В.В. Культурно-хронологические схемы изучения истории средневековых кочевников Алтая //

Тот же Дашковский:

Цитата

Таким образом, результаты исследования могильника Чинета II подтверждают вывод о существовании алтайского локального варианта культуры енисейских кыргызов на территории Южной Сибири. Выделенные в его рамках этапы достаточно хорошо синхронизируются с периодами развития других локальных вариантов, в частности тувинского и минусинского.

Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов...

«Юань-ши»:

Цитата

«В 1295 году кыргызов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселяют в Шаньдун и дают им поля, быков и семена»

 

[Rust]

В 24.05.2025 в 20:55, Алмас Аманбаев сказал:

1. Источник сообщает "немного мускуса", это означает, что привезённая продукция.

2. Артефакты енисейских кыргызов да же нашли в Кыргызстане.Если есть археологические следи енисейских кыргызов в Кыргызстане, как в Восточном Туркестане нету? Есть конечно, недавно китайские археологи там нашли енисейских кыргызских рунов. Есть в Алтае, в Восточном Казахстане.

Цитирую Д. Савинова:

"О том, что погребения периода кыргызской экспансии могут быть открыты на Тянь-Шане, еще раньше свидетельствовали отдельные археологические находки. Приведенная А.Н. Бернштамом параллель между кочкорскими и копёнскими материалами имеет под собой то основание, что ажурные изображения были распространены в IX-X вв. и преимущественно в Южной Сибири. В 1965 г. ажурные накладки с изображением различных животных и растительных побегов, весьма близкие кочкорским, были найдены в погребении IX-X вв. в Центральной Туве (Трифонов, 2000). Такая же накладка с зооморфными и растительными изображениями известна из случайных находок в Минусинской котловине. В Чуйской долине и на Иссык-Куле имеются, правда в небольшом количестве, и отдельные вещи кыргызского облика — пряжки, кресала, детали поясных наборов, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, тройники и др. (Бернштам, 1950, табл. XIV; и др.). Появление подобных предметов на Тянь-Шане вполне может иметь отношение к распространению культуры енисейских кыргызов в IX-X вв. Наконец, в последние годы на Тянь-Шане открыто несколько погребений с обрядом трупосожжения и «тайниками» (Табалдиев, 1996) несмотря на некоторое своеобразие, несомненно относящиеся к той же самой кыргызской традиции. Таким образом, вопрос о возможности появления енисейских кыргызов на Тянь-Шане в конце I тыс. можно считать решённым".

[ Д.Г. Савинов."Древнетюркские племена в зеркале археологии".]

3. Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками. Юнусалиев еще добавляет влияние уйгурского языка.

Цитирую Э. Тенишева:

"Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков".

Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

1. Здесь не соглашусь с ув. Алмасом Аманбаевым. О кыргызском мускусе информация встречается часто. Как и о соболе, который водится в их землях.

2. Ув. аксакал Дмитрий Глебович Савинов пишет о единичных артефактах, накладках "весьма близких" и т.д. Я ранее писал уже о том, что ен. кыргызы проникали на Тянь-Шань, однако это были единичные случаи. Нет данных о переселении большой группы. Напомню, что очень яркая археологическая культура ен. кыргызов (как в Хакассии и Туве) на Тянь-Шане не обнаружена.

3. Тенишев четко определяет алтайский период кыргызского языка, когда прошла смена языка на кыпчакский. Вообще с алтайцами у нас очень тесные этногенетические связи, язык, набор племен, культура и т.д. По мнению некоторых историков формирование культуры южных алтайцев проходила не в Горном Алтае, а возможно южнее, т.е. в южных отрогах Большого Алтая. И кыргызы и алтайцы выходцы из одного культурно-исторического ареала. Попытка как-то объяснить с исторической точки зрения близость кыргызов и юж. алтайцев была предпринята покойным В.Я. Бутанаевым, который предположил, что алтайцев с Тянь-Шаня увели на Алтай ойраты(!).  

[Esen]

9 часов назад, Rust сказал:

Я знаком с Дашковским лично, однако у него речь идет о российском Горном Алтае. По моему пониманию кыргызы жили в южных отрогах Большого Алтая, там до восточного Тянь-Шаня всего 150-200 км. Тем не менее в Горном Алтае кыргызы тоже были:

Тот же Дашковский:

«Юань-ши»:

 

Ув.Рустам байке Вы хотите сказать в российском Горном Алтае были войнский контингент, в южных отрогах Большого Алтая проживали??? А что мешало кыргызам жить в российском Горном Алтае ????

Почему одни источники указывают у кыргызов енисейских флаг красного цвета, а Абу  Дулаф пишет зеленый цвет. Может часть кыргызов после 9 века были на Енисее у которых флаг был красного цвета, а у части кыргызов по Восточному туркестану которые рядом были с мусульманами про которых писал потом Аль Марвази зленого цвета  ???

Все таки где находился область Кыргыз ??? По Мокееву Алтай.

Ув.Табалдиев в интервью рассказывает, что на территории КР нашел могильники с обрядом ингумации и в могильнике обнаружил тайники характерный для енисейских кыргызов то есть археология если верить Табалдиеву как бы  подтверждает данные Аль Марвази о смене погребального обряда и нахождении кыргызов рядом с мусульманами.

Что скажете на счет мускуса сообщаемый  Абу  Дулаф  цитата: "у них есть немного мускуса". Ну как бы Алтайских или енисейских кыргызов должно было быть много мускуса.

Вот послушайте его примерно с 47 мин.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 26.05.2025 в 12:17, Rust сказал:

«В 1295 году кыргызов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселяют в Шаньдун и дают им поля, быков и семена»

Я сам подтверждал же, что в Горном Алтае жили военные поселенцы енисейских кыргызов. Конечно их монголы переселили в Китай. Как раз накануне возвышение монголов Горный Алтай была в составе кыргызов. 

Дашковский, цитирую:

"В кыргызское время в горных районах Алтая проживали тюркские племена, утратившие свое военно-политическое могущество в Центральной Азии. На территории предгорий же обитали носители сросткинской культурной традиции, сформировавшейся в результате подчинения местных самодийских племен тюрками II Восточно-тюркского каганата (Неверов С.В., Горбунов В.В., 2001). Имеющиеся материалы демонстрируют различный характер отношений между отмеченными этническими группами. Поскольку тюрки в IX–X вв. выступали союзниками кыргызов в войне против уйгуров, то на первом, яконурском, этапе наблюдалось мирное сосуществование кыргызов с тюрками и «сросткинцами»".  

(Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии.)

Эти тюрки есть теленгиты, а сросткинцы есть  кыштымы самодийцы, которые упоминал Рашид ад-Дин как жители Горного Алтая. Они до сих пор там живут.

А накануне возвышение монголов, как раз в Иртыше  и Монгольском Алтае(Большой Алтай — общее название горной системы) проживали Найманы, согласно Рашид ад-Дина. 

[Алмас Аманбаев]

8 часов назад, Rust сказал:

1. Здесь не соглашусь с ув. Алмасом Аманбаевым. О кыргызском мускусе информация встречается часто. Как и о соболе, который водится в их землях.

2. Ув. аксакал Дмитрий Глебович Савинов пишет о единичных артефактах, накладках "весьма близких" и т.д. Я ранее писал уже о том, что ен. кыргызы проникали на Тянь-Шань, однако это были единичные случаи. Нет данных о переселении большой группы. Напомню, что очень яркая археологическая культура ен. кыргызов (как в Хакассии и Туве) на Тянь-Шане не обнаружена.

3. Тенишев четко определяет алтайский период кыргызского языка, когда прошла смена языка на кыпчакский. Вообще с алтайцами у нас очень тесные этногенетические связи, язык, набор племен, культура и т.д. По мнению некоторых историков формирование культуры южных алтайцев проходила не в Горном Алтае, а возможно южнее, т.е. в южных отрогах Большого Алтая. И кыргызы и алтайцы выходцы из одного культурно-исторического ареала. Попытка как-то объяснить с исторической точки зрения близость кыргызов и юж. алтайцев была предпринята покойным В.Я. Бутанаевым, который предположил, что алтайцев с Тянь-Шаня увели на Алтай ойраты(!).  

1.Худут ал Алам: «Слово об области Хырхыз»: «В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, (который идет) на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют Хырхыз-хаканом». Да, жившие кыргызы в Тыве и Хакасии добывали мускус. Но жившие кыргызы Восточном Туркестана не смогли, потому что там нету.

Потому что сообщение Абу Дулафа про кыргызов Восточного Туркестана.

Абу Дулаф («Рисале»вторая половина X в.), "кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами,используют знамена зеленого цвета,..молясь, обращаются в сторону юга, употребляют в пищу рис, у них есть немного мускуса [Кожин, 2011, с. 314].

2. Да, Д. Савинов признаёт, что военные отряды енисейских кыргызов  в Тянь-Шане в 9-10 вв. не смогли создать народ.

3. Тенишев пишут,что изменения кыргызского языка  могла быть в 13 веке. Я согласен, потому что в конце 13 века Хубилай уничтожил государство енисейских кыргызов. Почти всех кыргызов переселяют. Енисейские кыргызы письменных источников до начала 17 века исчезает. Впервые русские казаки в 1695 г. в  Енисейе встречают всего 5-6 тысяч кыргызов. А переселенные кыргызы контактировали в империи монголов более многочисленными кипчаками. По всей видимости основной массы кыргызов Хубилай переселял в Каракорум. Потому что оттуда всегда владению Хайду отправляли армия кыргызов и кипчаков. Мусульманские источники кыргызов описывает в составе китайцев как грабители улуса Чагатая.После крушение империи Юань кыргызы были в составе ойратов, позже переселились в Моголистан, когда монголы крушили государство Ойратов.

[Nurbek]

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

В связи с влиянием древней индоиранской мифологической системы (или просто напросто буддизма)

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

от санскр. man — «думать», «знать», «рассматривать»; manas — «душа», «ум», «разум».

Только там ударения разные. В санскритском слове ударение на первый А: мАнас.

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, Nurbek сказал:

Только там ударения разные. В санскритском слове ударение на первый А: мАнас.

Это да, но вообще говоря ударение - штука зыбкая: при переходе в тюркскую лексику оно могло перескочить на последний слог.

[Esen]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Но один недостаток есть версии О. Караева. Кыргызы кочевавшие в Восточном Тянь-Шане после Найманского вторжение вообще исчезает из письменных источников. Рашид ад-Дин и авторы Юань Ши не знает этих группы кыргызов. 

По всей видимости эти кыргызы была отброшены назад в Саяно-Алтай с найманами. Их земли населяли Найманы согласно Рашид ад-Дина

Ув. Алмас Аманбаев где то так писали так: 

   То, что современные кыргызы прямые потомки енисейских кыргызов ДОКАЗЫВАЕТ: 
а) Автоэтноним
б) Лингвистика
в) Родоплеменная структура
г) Тамги
д) Антропология
е) Археология
ж) Топонимы
з) А самое главное ДНК генеалогия.

Про автоэтноним, лингвистику, тамги, антропологию, археологию, ДНК генеологию понятно. Меня интересует: 

1. Родоплеменная структура

2.Топонимы

Об этих трех пунктах можете по подробнее рассказать

[Алмас Аманбаев]

В 26.05.2025 в 21:30, Esen сказал:

Родоплеменная структура

2.Топонимы

1.Родоплеменная структура енисейских кыргызов не зафиксировано. Самые достоверные источники Тан шу, Рашид ад-Дин не пишут родоплеменные структуры енисейских кыргызов. Тан шу правящего дома называют "Ажо". Рашид ад-Дин "Иди". Юань ши сообщает:

"На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (т.е. реки Кэм - Енисея. - Е. К.), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. киргизских. - Е. К.) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (т.е. оккупировали область. - Е.К.)".

(Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.)

Пяти племя енисейских кыргызов:

1.Ханьхэна(Капканас),
2.Кяньчжоу(Енисейский округ),
3.Иланьчжоу(Змеиный округ),
4.Анкэла(Ангара или Баргуджин-Токум),
5.Усы(Усинский край).

Там же.

Это указывает, что енисейские кыргызы делились по место жительству. 

Династийный род "Иди" всей видимости нынешняя Адигине. 16 в. в Маджму ат-Таварихе пишется "Адине",в китайском источнике 18 века пишется "Адигине".

Иди>Адине>Адигине. Словосочетания на основе корневого слова иди/ади и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс.

Но сами енисейские кыргызы были многочисленный народ. Рашид ад-Дин называет кыргызов "бесчисленное". Кыргызы начали делиться по родам на верно в составе монголов. Мин ши написал про солто, саяк и.т.

Бутанаев написал деление енисейских кыргызов 17 века:

"Кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособленность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утверждали документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы".

Тут же то же  основном делились по место жительству.

2. Про топонимов есть книга О. Каратаева. Можно интернете скачать. 

"Кыргыздардын теги, таралуу ареалы,  этностук-маданий алакалары" Олжобай Каратаев.

https://new.bizdin.kg/kniga/kyrgyzdardyn-tegi-taraluu-arealy-etnostuk-madaniy-alakalary