Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Clownman]

7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

То есть, они не только по мужской линии, еще по женской линии были европеоидной расой

Кыргызских женщин кстати часто забирали когда кыргызы еще не могли встать на ноги.Помимо этого причина уменьшения западно евразийских мтднк думаю лежит в том  что в скифском мире часто встречались так называемые амазонки.Но тут уже не уверен практиковалось ли такое в поздних этапах тагарской культуры,по крайней мере во времена хуннов таких упоминаний нет у кыргызов

[Clownman]

4 часа назад, olley сказал:

40 лет

Это вроде средне статистическое.Из за детской смертности такая статистика выходит а так вполне себе люди доживали 50-60лет и более аксакалских лет.Человек тогда если не помер в детстве или в подростковости от болезней, определенно имел большие шансы прожить до глубокой старости.Ибо это означало что он прошел отбор и является достаточно здоровым в иммунном плане человеком.И если умрет молодым то разве что на поле битвы

[Esen]

6 часов назад, olley сказал:

При определённых обстоятельствах народ способен изменить свою этническую самоидентификацию в течение примерно 80 лет. В 19-ом веке средняя продолжительность  жизни в мире составляла менее 40 лет, в далеком прошлом наверное еще короче. Демографическое «поколение» принято считать равным 20–25 годам. За четыре таких поколения политэтноним мог смениться.
Тем более, что для кочевников того времени первичной была скорее идентификация с родом и племенем, а не с политэтнонимом.

Например, после распада четырёх империй - Османской, Российской, Австро-Венгерской и Германской - в 1917–1918 годах появились и закрепились новые этнонимы. Или исторические этнонимы закрепившиеся за другими народами. Могу перечислить 6-7 таких примеров. 

Если кимако-кипчаки изменили бы свое название  в пользу этнонима кыргыз в течении 80 лет то миграция на запад было бы не кипчаков, а кыргызов и в источниках известно было бы как Дашт кыргыз, но увы не так. Даже сагайцы, качинцы, аринцы, койбалы и т.д. которые несколько веков были поданными кыргызов  не стали кыргызами. Тут правильно заметили, что несколько источников фиксируют как кимаки и кыргызы были только соседями, а Аль Идриси вообще писал, что кыргызы остерегались царя кимаков.

[Алмас Аманбаев]

В 21.11.2024 в 19:59, Aether сказал:

Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов.  Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз, но при этом сохранились как племя бургу. Предки бургу, а значит и предки современных кыргызов жили на Тянь-шане задолго до того как стали кыргызами. Эпос говорит, что Манас собрал разные племена.  Манас= Ман+Ас. Ман- человек, Ас - небожитель. Человек небо. Ас+Ман по кыргызски и сегодня небо.  Асы- германские Боги, населяющие небесный город Ас-гард.  Ман Ас германское имя. Человек-Бог. Или небесный человек. Сын божий можно перевести или сын неба. 

Обширная иследовение историка Абдыкалыкова, я цитирую и поставим точка:

"Бурутами китайские и русские источники XVIII в. называют племена, обитавшие в то время на Тянь-Шане. Так, маньчжурский чиновник Чуань Юань, состоявший на службе в Восточном Туркестане, Суэрдэ, служивший в Кашгаре с 1769 г., и др. писали, что на Тянь-Шане живет народ булутэ, или буруты. В русских работах жители Тянь-Шаня названы впервые бурутами в «Путевом журнале» И. Унковского, ездившего послом к зюнгарскому (джунгарскому) хун-тайчжи Цэван Рабтану в 1722— 1724 гг., а затем в донесении Л. Угримова, посетившего в 1730 г. джунгарского правителя Галдан Церена.

Многие исследователи приводят имя «буруты» как раннее название киргизов, обитавших на Тянь-Шане. Причем одни авторы рассматривают бурутов как племя, с древнейших времен обитавшее на Тянь-Шане, другие считают бурутов выходцами из Монголии, переселившимися на Тянь-Шань лишь в средние века. Вопрос о том, кто такие буруты, по существу еще не решен.

Слово «бурут», по нашему мнению, происходит от калмыцкого слова «буруу» плюс суффикс множественного числа «д» > «т». «Буруу» на калмыцком, как и на монгольском, означает «неправый», «вина», «проступок», а «бурут» — «провинившиеся», «изменники», «иноверцы». Это дает нам основание предполагать, что «бурут» является не самоназванием киргизов, а кличкой, презрительным прозвищем, данным киргизам калмыцкими правителями.

Это прозвище появилось, вероятно, во второй половине XVII или в начале XVIII в. Ч. Валиханов писал: «Сами дикокаменные киргизы совершенно не знают слова бурут и удивляются сами, почему и откуда взяли китайцы такое слово». И далее: «Мне кажется, слово бурут имеет такое (же) происхождение и отношение к киргизам, как данное русским кайсакам (казахам.— А. А.) название киргиз».

Такого же мнения придерживался и А. Н. Бернштам, который писал, что «китайские источники вслед за калмыками называют киргизов бурутами и поэтому ищут непосредственной близости от местообитания киргизов племена со схожим названием. Китайцы ошибочно считают предками киргизов — бурутов, болоров (Кафирнистан) исходя из сходства этнонимов «болор» — «бурут».

Киргизы, вероятно, не знали об этом названии, а если и знали, — мы имеем в виду включение термина «бурут» в эпос «Манас», — то не придавали ему значения. Известно, что «Манас» на протяжении столетий подвергался изменениям. Можно предположить, что в эпоху борьбы киргизского народа с Джунгарским ханством сказители ввели в употребление слово «бурут», заимствовав его у калмыков. В раннем варианте «Манаса», излагаемом в «Маджму ат-Таварих», название «бурут» не встречается. Поэтому совершенно очевидно, что появление этого слова в «Манасе» — позднейшее добавление".

Что касается бурутов, действительно обитавших на Саяно-Алтае, то вероятно, они получили это название от монгольских ханов. Известно, что монгольские племена с древнейших времен имели связь с племенами, обитавшими на севере и северо-западе. Возможно, что последние, ведя борьбу с могущественными монгольскими племенами, то присоединяясь к ним, то выступая против них, «заслужили» прозвище «бурут», получившее в дальнейшем значение этнонима".

(А. Абдыкалыков. О термине «Буруту»)

[Алмас Аманбаев]

В 20.12.2024 в 15:28, Jagalbay сказал:

Дженкинсон писал, что тянь-шанские кыргызы вешают покойников на деревьях, у него на карте и рисунок есть, и Дуглати писал, что кыргызы не мусульмане

Кыргызы были мусульманами, но кочевники всегда были плохие мусульмане. Сам Мирза Хайдар признался:

«Моголы в большинстве своем никогда не жили в селениях и даже не видели, как возделывается почва. Они были подобны горным зверям...
(Они) жили избегая городскую жизнь и земледельческие районы, к которым питали отвращение. Даже и по названию не совсем были мусульманами, т. к. в соседних странах их ловили и продавали подобно прочим неверным, как рабов».

Сообщение англичанина Дженкинсона подтверждается другими источниками:

"По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название кыргыз. Они - кочевники и той же породы, что моголы. Это - многочисленное племя. У них нет хана, а есть только беки, которых называют кашка. Они не кафиры и не мусульмане... Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них деревья: кости их остаются там, пока не сгниют не рассеются".(Сейфи Челеби, 1592 г. Таварих).

Это традиция не самих кыргызов, а прибайкальских племен. Они более 4 веков были в составе Кыргызского Каганата. Часть ушли с кыргызами в Тянь-Шань. Позже они то же стали мусульманами как кыргызы. Нынешние время они проживает в Ошском и Баткенской области.

Махмуд ибн Вали, 17 век:
"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

(Махмуд ибн-Вали, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович).)

Рашид ад-Дин, 13 век:

"Племена булагачин и кэрэмучин. (Оба) они обитали в пределах (той же местности) Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов. Они близки друг к другу..."

(Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952.)

Именно прибайкальские племена практиковали такой обряд.

 

 

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 23.05.2025 в 12:24, olley сказал:

При определённых обстоятельствах народ способен изменить свою этническую самоидентификацию в течение примерно 80 лет. В 19-ом веке средняя продолжительность  жизни в мире составляла менее 40 лет, в далеком прошлом наверное еще короче. Демографическое «поколение» принято считать равным 20–25 годам. За четыре таких поколения политэтноним мог смениться.
Тем более, что для кочевников того времени первичной была скорее идентификация с родом и племенем, а не с политэтнонимом.

Например, после распада четырёх империй - Османской, Российской, Австро-Венгерской и Германской - в 1917–1918 годах появились и закрепились новые этнонимы. Или исторические этнонимы закрепившиеся за другими народами. Могу перечислить 6-7 таких примеров. 

Этноним Кыргыз в Саяно-Алтае никогда не была политонимом. Если была бы, нынешние хакасы, тувинцы и алтайцы себя называли бы кыргызами. 

Это подтверждается письменными источниками, например ССМ или Рашид ад-Дин кыргызов четко отличает от теленгит, теелес,кэрэмучин, булагачи, тас, байджигит, сибирги, баргут, тумат и. т.

Этноним кыргыз стал политонимом в Моголистане.

Абулгази Хивинский потверждает:

"... могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызамами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]".

 

 

 

 

 

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 09.12.2024 в 05:14, Steppe Man сказал:

Сагайцы и кызыльцы считали качинцев выходцами из страны Торбет, т. е. дербетами из Северо-Западной Монголии. Согласно преданиям, монгольский хан отдал одно из своих племён в приданое дочери, вышедшей замуж за кыргызского князя Оджен-бега. Последняя версия подтверждает факт переселения в Хакасию части джунгаров (дэрбэтов). В 1756, в связи с разгромом Джунгарского ханства, около 7 тысяч беженцев были расселены в пределах Красноярского и Кузнецкого уезда. Они вошли в состав местных родов, что резко повлияло на масштабы их роста (численность качинцев за вторую половину XVIII в. возросла в 23,5 раза). В это время среди хакасов распространились легенды о Шуну батыре и Амур Сане, появились сеоки с этнонимом «ойрат» (т.е. джунгар) — ойрат хыргыс, ойрат хасха и т.д.

Население Качинской степной думы сложилось из оставшихся родов «Киргизской землицы», а также перекочевавших из-под г. Красноярска и Восточного Саяна кыштымов и ойратских беженцев из Джунгарии. Однако удельный вес кыргызов (езерцев) в этой административной единице был настолько велик, что даже в конце XVIII века качинцев иногда называли «киргизцами». Они подразделялись на следующие сеоки: хасха, хыргыс, бурут, соххы, ызыр, тиин, аара, чарын, частых, чильдег, ханмазы, аба, пильтыр, которые в свою очередь делились на более мелкие рода.

Нынешние хакасы с самоназванием тадар/тадарлар бывшие кыштымы енисейских кыргызов. Это единогласное мнение историков.Они состоит из сагайцев, качинцев и кызылцев. Ранее были модоры, аринцы, койбалы, бельтиры и. т. Их ассимлировали более крупные этносы.

Известный хакссикий историк В. Бутанаев написал, цитирую:

"Современный хакасский этнос, согласно нашей точки зрения, сложился уже после присоединения Кыргызской земли к России, на базе сильно поредевшего населения бывшей этносоциальной общности "Хонгорай". Среди них значительный удельный вес заняли потомки кыргызских киштымов, которых русские называли татарами. Как известно, хакасский этнос в качестве своего самоназвания использует этноним "тадар". Вероятно, историческое имя "хоорай" (хонгорай), связанное с енисейскими кыргызами, перестало соответствовать вновь образованной этнической общности "тадар". Отсюда следует, что с присоединением территории Верхнего Енисея к России закончилась блистательная история енисейских кыргызов и началась "серая" история минусинских татар."

(В.Я.Бутанаев "Присоединение "Кыргызской Земли" к России и судьба енисейских кыргызов".)

Другой хакасский ученый К.М. Патачаков,цитирую:

"Согласно исследованию ряда авторов, в начале XVIII в., точнее в 1703 г., киргизская феодальная верхушка, а с нею вместе и большая часть рядовых киргизов были уведены западными монголами (калмыками) в Джунгарию. Оставшаяся небольшая часть киргизов растворилась среди местного населения. После увода киргизов территорию Минусинской котловины продолжали занимать их бывшие киштымы (данники), представлявшие этническом отношении сложный конгломерат различных родоплеменных и территориальных групп. Наиболее многочисленными из них были качинцы, кызыльцы, сагайцы, бельтиры и койбалы, которые жили по соседству. Качинцы расселялись на севере по верхнему бассейну р. Чульша, по р. Белому Июсу. Отсюда их кочевья простирались на юг по левой стороне Енисея до р. Абакана с притоками Камышта и Уйбат. По описанию И. Георги, северное кочевье качинцев до прихода русских доходило до р. Качи, впадающей в р. Енисей около г. Красноярска. У современных качинцев существует предание, что их предки жили в районе р. Качи, а с приходом русских они переселились в пределы их современного расселения. Это предание подтверждается некоторыми историческими документами. Земли на северо-западе от качинцев по Белому и Чёрному-Июсам в бассейне р. Чулыма, по рекам Урюп, Сереж, включая районы современного Ачинска, занимали кызыльцы. По мере продвижения русских в северных районах кызыльского расселения возникали русские селения. К югу от качинцев между левым берегом Енисея и правым берегом Абакана по рекам Табат, Уты, Бея жили койбалы. Часть  них расселялась по правым притокам Енисея. К юго-западу от качинцев за Уйбатом, по его правым притокам: Бее, Нине, Бюре и по Большому и Малому Уленям, впадающим в р.Белый Июс, по степям между реками Аскиз и Камышта по левой стороне р. Абакана, по рекам База, Большой и Малый Сыр в XVIII в. расселялись собственно сагайцы. Верхний бассейн р. Абакана, по его обеим сторонам до р. Аскиза (степные, подтаёжные и таёжные районы) был занят бельтирами, южными соседями сагайцев. По соседству с бельтирами, местами смежно, например, по рекам Таштыпу, Тёе, Еси, жили родовые группы: каргинцы, кобинцы, кийцы, шорцы и другие, предки которых переселились сюда из районов рек Мрассы и Кондомы, т. е. из Горной Шории".

(К.М.Патачаков "Культура и быт хакасов".)

 

Нынешние жители Хакасии пришли после угона енисейских кыргызов. То есть после 1703 года 

 

"Процессы включения сначала народа, а потом и его территории хорошо прослеживаются при колонизации Сибири русскими в XVII в. и даже позже. Разновременное вхождение в состав России населения и его территории – явление нередкое в сибирской истории. С этим, например, связана проблема определения даты включения Хакасии. Таковой может считаться начало XVII в., когда часть предков хакасов была объясачена из Кетска и Томска и в одностороннем порядке, на правах ясачных (оставаясь кыштымами енисейских киргизов), вошла в структуру российского общества и государства. Или же 1680 г., когда киргизы признали права на своих подданных и со стороны Москвы, и те стали двоеданцами. Или 1703 г., когда, наконец, тюркоязычные группы Томь-Енисейского междуречья, фактически уже целое столетие платившие русским ясак, заполнили опустевшие после увода киргизов джунгарами земли:

КАЧИНЦЫ и АРИНЦЫ с севера, МОТОРЫ-КОЙБАЛЫ с востока, САГАЙЦЫ с верховьев Томи, БЕЛЬТИРЫ с юга.

При этом сибирские власти не предприняли НИКАКИХ МЕР(!!!), ограничивавших данные МИГРАЦИИ. Наконец, датой вхождения Хакасии в Российское государство можно считать 1707 или 1709 гг., когда основанные русскими Абаканский и Саянский остроги четко обозначили территориальные границы России в бассейне Верхнего Енисея".

(См.Л.И. Шерстова "Концепция фронтира  и освоение русскими сибири".)

 

 

 

 

 

 

 

 

[Samatq]

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Кыргыз в Саяно-Алтае никогда не была политонимом

Согласен

[Алмас Аманбаев]

В 23.04.2025 в 19:16, Esen сказал:

Получается Рустам байке """Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак""" при жизни Кашгари в 12 веке на Тянь шане были кипчаки ? Если да то могли  эти кипчаки быть соседями "восточно туркестанских кыргызов" ?? И от которых переняли кипчакский язык ?? 

Все же как так получилось, что кипчаки поглотив кимаков , не поглотили небольшое население Каркарахана....?

Вы также задались вопросом ""Почему у нас не уйгурский язык?"".Вы имели в виду про язык древних уйгуров или нынешних ??

 Валиханов же  писал "Язык дикокаменных киргиз есть наречие тюркское, более других близкое к разговорному языку, употребляемому в Малой Бухарии"-  Это же восточно туркестанские уйгуры да ??

Если опираться на сторонников данной теории ""что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея"" вроде бы есть письменные источники о кыргызах как о жителях -подчиненных уйгуров "турфанских идыкутов"

Хагяс(кыргызы)- граждане страны(турфанских идыкутов) служит государству... [S 6551 "Дуньхуанская будийская рукопись",11-вв.]

Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов

"Другая группа кыргызов осталась в Восточном Туркестане, населяя северные склоны Восточного Тянь-Шаня.  В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на западный Тяньшань"

Описание западных земель "СИЮЙ ЧЖИ"

"В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в".

 

Вы правы, часть кыргызы после 840 г. жили в Восточном Туркестане и приняли ислам.

До Марвази есть источник Абу Дулафа "Рисале". Он лично посетил страны кыргызов.

Абу Дулаф («Рисале»вторая половина X в.), "кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами,используют знамена зеленого цвета,..молясь, обращаются в сторону юга, употребляют в пищу рис, у них есть немного мускуса"

(Караев О. Восточные авторы о кыргызах)

Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже  «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» (Синь Тан шу). Цвет знамен  кыргызов Восточного Туркестана мог стать зеленым(цвет ислама) под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от Енисейских, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров. Еще эти молились в сторону юга, что означает были мусульманами, но как обычно кочевники всегда были плохие мусульмане.

Позже  аль-Марвази подтверждает  Абу Дулафа:

"У хирхизов в обычае - сжигать своих умерших, они утверждают (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Это было их обычаем с древних времен, когда они оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых"

(Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30). 

 

 

 

 

[Esen]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вы правы, часть кыргызов после 840 годов жили в Восточном Туркестане и приняли ислам.

До Марвази есть источник Абу Дулафа. Он лично посетил страны кыргызов. Этих кыргызов историк Мокеев называет "Алтайские кыргызы", Худяков "Восточно Туркестанские кыргызы". 

Согласно оба историков они стали основной ядро нынешних кыргызов.

Абу Дулаф («Записка»вторая половина X в.), "кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами,
используют знамена зеленого цвета,..молясь, обращаются в сторону юга, употребляют в пищу рис, у них есть немного мускуса [Кожин, 2011, с. 314]. Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже 阿热 (начало IX в.) 建一纛，下 皆 尚 赤 «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» [Синь Тан шу, 1975, цз. 217б, с. 6147]. Знамя такого же, как в китайских источниках цвета (al urunŋu ‘алое знамя’), полученное от правителя государства вместе с соответствующей должностью (возможно, в его личной гвардии), упомянуто в рунической надписи на стеле с Верхнего Енисея (Е10) [Кормушин, 2008, с. 102, 303–305]. Цвет знамен  кыргызов ВТ мог стать зеленым(цвет ислама) под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от Енисейских, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров. Еще эти молились в сторону юга, что означает были мусульманами.

После 100 лет аль-Марвази подтверждает  Абу Дулафа.

"У хирхизов в обычае - сжигать своих умерших, они утверждают (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Это было их обычаем с древних времен, когда они оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых"[Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30]. 

На карте эпохи Ляо (916-1125) и Северная Сун (960-1279) кыргызы показаны западнее Уши и Аксу, южнее реки Ташаган (притока реки Тарим), реки Кашгар и селений Барчук, севернее Верхнего Атуша (Артудж) и Нижнего Атуша. В целом кочевья кыргызов располагаются к востоку от Караханидов и к западу от уйгуров, т. е. на границе между Караханидами и уйгурами[О. Караев].

 

 

 

Ув. Алмас Аманбаев Вы прочитали споры с ув. Рустамом  Абдубаитовичем.. Как я понимаю Вы ушли снова в ФБ из группы КТ.

Я уже приводил источники ув. Рустамом  Абдубаитовичу которые указываю, что часть  кыргызов были на юге после 10 века возможно по Восточному Туркестану, но Рустамом  Абдубаитович отвергает и опровергает и считает, что только в 15 веке была миграция кыргызов из Алтая.

Аргументы это цитирую:"И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет".

1.У меня к Вам вопрос, что скажете на счет МУСКУСА как струя КАБАРГИ который только на Алтае и Саянах и нет на Тянь Шане ??

Далее тоже цитировал Аль Марвази по поводу смены погребального обряда намекая на движение части кыргызов на юг, но у ув. Рустама  Абдубаитовича такой аргумент цитирую "даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. "

2.Что скажете на счет артефактов енисейских кыргызов-керамика, оружие, конское снаряжение и т.д ???

Далее по поводу Алтайского этапа главный аргумент у сторонников это, как замечает ув. Рустам  Абдубаитович, цитирую:Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз).

3.Что скажете по поводу смены языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й" язык ????

 

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 16:19, Esen сказал:

Ув. Алмас Аманбаев Вы прочитали споры с ув. Рустамом  Абдубаитовичем.. Как я понимаю Вы ушли снова в ФБ из группы КТ.

Я уже приводил источники ув. Рустамом  Абдубаитовичу которые указываю, что часть  кыргызов были на юге после 10 века возможно по Восточному Туркестану, но Рустамом  Абдубаитович отвергает и опровергает и считает, что только в 15 веке была миграция кыргызов из Алтая.

Аргументы это цитирую:"И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет".

1.У меня к Вам вопрос, что скажете на счет МУСКУСА как струя КАБАРГИ который только на Алтае и Саянах и нет на Тянь Шане ??

Далее тоже цитировал Аль Марвази по поводу смены погребального обряда намекая на движение части кыргызов на юг, но у ув. Рустамом  Абдубаитовича такой аргумент цитирую "даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. "

2.Что скажете на счет артефактов енисейских кыргызов-керамика, оружие, конское снаряжение и т.д ???

Далее по поводу Алтайского этапа главный аргумент у сторонников это, как замечает ув. Рустамом  Абдубаитович, цтирую:Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз).

3.Что скажете по поводу смены языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й" язык ????

 

1. Источник сообщает "немного мускуса", это означает, что привезённая продукция.

2. Артефакты енисейских кыргызов да же нашли в Кыргызстане.

Цитирую Д. Савинова:

"О том, что погребения периода кыргызской экспансии могут быть открыты на Тянь-Шане, еще раньше свидетельствовали отдельные археологические находки. Приведенная А.Н. Бернштамом параллель между кочкорскими и копёнскими материалами имеет под собой то основание, что ажурные изображения были распространены в IX-X вв. и преимущественно в Южной Сибири. В 1965 г. ажурные накладки с изображением различных животных и растительных побегов, весьма близкие кочкорским, были найдены в погребении IX-X вв. в Центральной Туве (Трифонов, 2000). Такая же накладка с зооморфными и растительными изображениями известна из случайных находок в Минусинской котловине. В Чуйской долине и на Иссык-Куле имеются, правда в небольшом количестве, и отдельные вещи кыргызского облика — пряжки, кресала, детали поясных наборов, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, тройники и др. (Бернштам, 1950, табл. XIV; и др.). Появление подобных предметов на Тянь-Шане вполне может иметь отношение к распространению культуры енисейских кыргызов в IX-X вв. Наконец, в последние годы на Тянь-Шане открыто несколько погребений с обрядом трупосожжения и «тайниками» (Табалдиев, 1996) несмотря на некоторое своеобразие, несомненно относящиеся к той же самой кыргызской традиции. Таким образом, вопрос о возможности появления енисейских кыргызов на Тянь-Шане в конце I тыс. можно считать решённым".

(Д.Г. Савинов."Древнетюркские племена в зеркале археологии".)

3. Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками. Юнусалиев еще добавляет влияние уйгурского языка.

Цитирую Э. Тенишева:

"Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков".

(Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.)

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 16:19, Esen сказал:

Ув. Алмас Аманбаев Вы прочитали споры с ув. Рустамом  Абдубаитовичем.. Как я понимаю Вы ушли снова в ФБ из группы КТ.

Я уже приводил источники ув. Рустамом  Абдубаитовичу которые указываю, что часть  кыргызов были на юге после 10 века возможно по Восточному Туркестану, но Рустамом  Абдубаитович отвергает и опровергает и считает, что только в 15 веке была миграция кыргызов из Алтая.

Аргументы это цитирую:"И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет".

1.У меня к Вам вопрос, что скажете на счет МУСКУСА как струя КАБАРГИ который только на Алтае и Саянах и нет на Тянь Шане ??

Далее тоже цитировал Аль Марвази по поводу смены погребального обряда намекая на движение части кыргызов на юг, но у ув. Рустамом  Абдубаитовича такой аргумент цитирую "даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. "

2.Что скажете на счет артефактов енисейских кыргызов-керамика, оружие, конское снаряжение и т.д ???

Далее по поводу Алтайского этапа главный аргумент у сторонников это, как замечает ув. Рустамом  Абдубаитович, цтирую:Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз).

3.Что скажете по поводу смены языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й" язык ????

 

На Алтае археологи нашли воинских тайников. На Алтае нету могильники элитных воинов, женщин или детей. То есть, всего были воинские части енисейских кыргызов .Южные границы кыргызов всегда была изменчивая. Например, Худут ал-алам кыргызов упоминает с границей Кашгара в 980 годов. А уже при эпохи найманов кыргызы вообще ни Восточном Туркестане, ни Монгольском Алтае не упоминается. Юань Ши и Рашид ад-Дин максимум часть Горного Алтая включает владению кыргызов.

Потом опять кыргызы упоминается в Монгольском Алтае в событиях 14 в. как грабители Чагатайского улыса и Ак Орды.

[Clownman]

13 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

А уже при эпохи найманов кыргызы вообще ни Восточном Туркестане, ни Монгольском Алтае не упоминается.

Хотите сказать они отодвигались обратно в минусу потом снова выходили?

[Esen]

30 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

1. Источник сообщает "немного мускуса", это означает, что привезённая продукция.

2. Артефакты енисейских кыргызов да же нашли в Кыргызстане. Есть работы А. Бернштама и Табалдиева.

Цитирую Д. Савинова:

"О том, что погребения периода кыргызской экспансии могут быть открыты на Тянь-Шане, еще раньше свидетельствовали отдельные археологические находки. Приведенная А.Н. Бернштамом параллель между кочкорскими и копёнскими материалами имеет под собой то основание, что ажурные изображения были распространены в IX-X вв. и преимущественно в Южной Сибири. В 1965 г. ажурные накладки с изображением различных животных и растительных побегов, весьма близкие кочкорским, были найдены в погребении IX-X вв. в Центральной Туве (Трифонов, 2000). Такая же накладка с зооморфными и растительными изображениями известна из случайных находок в Минусинской котловине. В Чуйской долине и на Иссык-Куле имеются, правда в небольшом количестве, и отдельные вещи кыргызского облика — пряжки, кресала, детали поясных наборов, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, тройники и др. (Бернштам, 1950, табл. XIV; и др.). Появление подобных предметов на Тянь-Шане вполне может иметь отношение к распространению культуры
(273/274)
енисейских кыргызов в IX-X вв. Наконец, в последние годы на Тянь-Шане открыто несколько погребений с обрядом трупосожжения и «тайниками» (Табалдиев, 1996) несмотря на некоторое своеобразие, несомненно относящиеся к той же самой кыргызской традиции. Таким образом, вопрос о возможности появления енисейских кыргызов на Тянь-Шане в конце I тыс. можно считать решённым".

[ Д.Г. Савинов
"Древнетюркские племена в зеркале археологии".]

3. Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками. Юнусалиев еще добавляет влияние уйгурского языка.

Цитирую Э. Тенишева:

"Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков".

Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

 

 

Ув. Алмас Аманбаев я приводил и Аль Истахри и Бекрана но аргумент у ув. Рустама  Абдубаитовича тот же мускус цитата:"В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета и от хырхызов".

По поводу ""немного мускуса", это означает, что привезённая продукция" в каких источниках указана ? Можете процитировать.

По поводу  "Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками" прямые контакты с кипчаками это как ? У кипчаков кыргызы переняли их язык как тарбагатайские кыргызы переняли у казахов ? Или ка кто по другому данный процесс происходил ?

Ув. Рустам  Абдубаитович считает что смена языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й произошло в области на стыке границ Кимакского и Кыргызского каганата т.е в области Каркар(а)хан  упоминаемый в Худуд Ал Алам "Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов" где кыргызы смешались с кимако-кипчакскими племенами, а по Мокееву как Вам известно кыргызы расстворились среди кимако кипчакских племен.А

 На счет артефактов теперь понял. Действительно археологом Табалдиевым на территории Кыргызстана нашли в могильниках нашел же ТАЙНИКИ характерный только для енисейских кыргызов. 

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 17:19, Clownman сказал:

Хотите сказать они отодвигались обратно в минусу потом снова выходили?

Получается так. Вильгельм Рубрук и Ата Малик Джувейни кыргызов видели на севере Каракарума, то есть Енисея. Они через Северо-Восточный Казахстан и  Большой Алтай прибыли в Каракорум. Они там не встречали кыргызов. Все это означает, что накануне возвышение монголов, кыргызы обитали в Хакасии и Тыве. Об этом давно написал академик В. Бартольд.

 

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 17:38, Esen сказал:

Ув. Алмас Аманбаев я приводил и Аль Истахри и Бекрана но аргумент у ув. Рустама  Абдубаитовича тот же мускус цитата:"В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета и от хырхызов".

По поводу ""немного мускуса", это означает, что привезённая продукция" в каких источниках указана ? Можете процитировать.

По поводу  "Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками" прямые контакты с кипчаками это как ? У кипчаков кыргызы переняли их язык как тарбагатайские кыргызы переняли у казахов ? Или ка кто по другому данный процесс происходил ?

Ув. Рустам  Абдубаитович считает что смена языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й произошло в области на стыке границ Кимакского и Кыргызского каганата т.е в области Каркар(а)хан  упоминаемый в Худуд Ал Алам "Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов" где кыргызы смешались с кимако-кипчакскими племенами, а по Мокееву как Вам известно кыргызы расстворились среди кимако кипчакских племен.А

 На счет артефактов теперь понял. Действительно археологом Табалдиевым на территории Кыргызстана нашли в могильниках нашел же ТАЙНИКИ характерный только для енисейских кыргызов. 

 

 

Худут ал Алам: «Слово об области Хырхыз»: «В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, (который идет) на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют Хырхыз-хаканом». Тут речь идёт уже в Тыве и Минусин. Там много, а Восточном Туркестане немного. Это означает, что мускус привезённая, не местного происхождения.

Оба профессора  пишут: 

"период длительного взаимодействия":

Цитирую А. Мокеева:

"Вероятно, именно тогда область Каркара(хан) полностью потеряла политические связи с кыргызами и поэтому в источниках монгольской эпохи при описании страны Кыргыз и Кэм-Кэмджиут никакой информации об этой области не встречается. Но, судя по материалам «Маджму ат-таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди, кипчакское население этого региона вплоть до XVI в. продолжало осозновать себя частью кыргызских племен. Такая устойчивая самоидентификация кыпчакских племен Джунгарии ускорила процессы их интеграции с кыргызскими племенами Прииртышья в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)"

(Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане)

 

[Cuckinator]

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, Cuckinator сказал:

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

[MURAD]

В чём собственно спор в этой теме ?

[Nurbek]

В 15.04.2025 в 12:58, Rust сказал:

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

Там есть Ер Төстік? Надо почитать.

[Nurbek]

15 часов назад, Cuckinator сказал:

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

Ну по крайней мере имена похожи. Мани это греческое имя Μανης, что читается Манис. От имени Манас отличается всего одной буквой.

[Cuckinator]

21 hours ago, Бозбет Шыны said:

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

Ну имя Манас звучит совсем не так, как например Алп эр Тонга или Огуз хан и т.д. Короче я уверен в том что имя Манас это прилагательное

[Бозбет Шыны]

17 часов назад, Cuckinator сказал:

Ну имя Манас звучит совсем не так, как другие эпические фигуры как Алп эр Тонга или Огуз хан и т.д. Короче я уверен в том что имя Манас - это прилагательное

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без). В связи с влиянием древней индоиранской мифологической системы (или просто напросто буддизма) на одноименный эпос, мне кажется вот эта версия наиболее вероятная:

от санскр. man — «думать», «знать», «рассматривать»; manas — «душа», «ум», «разум».

[Clownman]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без)

Алп Манас тоже говорят.Алп это богатырь,великан,храбрец

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Обряд захоронения. Енисейские кыргызы, считая, что огонь очищает от всех грехов, сжигали трупы умерших и хоронили уже остатки погребального костра. По китайским сообщениям кыргызы-хягасы «при похоронах не царапают лиц, только обёртывают тело покойника в три ряда и плачут, а потом сжигают его, собранные же кости через год погребают».

Савинов Д. Г. отмечает, что обряд трупосожжения у енисейских кыргызов сохранился на всем протяжении существования их культуры.

Д.Савинов такое не писал. Кыргызская погребальная традиция прекращается после карательных операций монголов. Особенно Хубилай поставить точку, когда он переселял основной часть кыргызов в Каракорум и Северный Китай. После 14 века нету нигде кыргызские могильные тайники. После падения государства, культура то же эволюционирует. Например те же половцы или кок тюрки, их культура после завоевание исчезли. 

Потверждает археология.

Ю.Худяков, цитирую:

"В некоторых кыргызских комплексах встречаются дальневосточные монеты различных династий. Поэтому можно считать существующую периодизацию кыргызских древностей вполне приемлемой для определения основных этапов эволюции кыргызской культуры. Серьезным пробелом в этой периодизации остается отсутствие данных по периоду позднего средневековья, поиски которых пока не дали результатов. Это ограничивает возможность проследить эволюцию кыргызской культуры до момента ее вытеснения из Минусинской котловины в начале XVIII века. Поэтому анализ изменений в кыргызской культуре в настоящей работе охватывает периоды раннего и развитого средневековья - с VI по XIV век н.э. В течение рассматриваемого временного интервала кыргызская культура неоднократно существенным образом меняла свой облик под воздействием внутренних и внешних причин".

(Ю. Худяков "Кыргызы на просторах Азии".)

А.  И.  Соловьев,  цитирую:

"Население Минусы за эти годы резко сократилось, здесь уже  не  насчитывалось  и  одного  тумена   полноценных  воинов. Многие семьи  в  качестве военных  поселенцев  были  отправлены  на  территории Китая и Маньчжурии.  Как  показывают  археологические источники,  население  Среднего  Енисея  в  течение XIII  века,  в  сущности,  потеряло  свою  самобытность, растворившись в соседних средневековых культурах".

(А.И.Соловьев"Оружие и доспехи. Сибирское  вооружение: от  каменного  века до  средневековья".)