Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Чече-Баатыр]

А мы,сибиряки,остались при старой системе разрозненных племен 

Наверное,что-то похожее было с фуйскими кыргызами,которые приняли на себя это имя 

[Rust]

12 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Думаю,тут дело в том,что не было тогда кыргызов в привычном понимании. Ну,то есть кыргызы были,но позвольте мне прояснить свою мысль 

Я склоняюсь к тому,что на рубеже 13-го века политическая ситуация в южной Сибири у енисейских кыргызов была подобно той,что была у тех же енисейских кыргызов,но века 16-17 

То есть,были условные собственно кыргызы (возможно, представленные родами сарыбагыш и пр),а были телесские племена (представленные родами: Бугу, Мундус, Телес,Кыпчак и пр)

Положение вторых на фоне первых скорее напоминало либо положение кыштымов у кыргызов 13-го века (где они четко отделяли себя друг от друга),либо ситуация была подобна той,что была у тех же енисейских кыргызов и тубинцев (которые вроде кыргызы,но в тоже время и не совсем. Частенько упоминается,как совершенно отдельная,но близкая им группа. Тоже часть правящего сословия,выше кыштымов)

При миграции кыргызов на Тянь-Шань на фоне этих событий кыргызов все это растрясло и все эти племена просто приняли один общий этноним - кыргыз 

Все это не объясняет языковую ситуацию. Относительно кыпчаков, сомневаюсь, что они были телесским племенем.

[Чече-Баатыр]

6 часов назад, Rust сказал:

Все это не объясняет языковую ситуацию. Относительно кыпчаков, сомневаюсь, что они были телесским племенем.

Почему ? Этот массив сместился южнее,у них образовался кыргызо-кыпчакский язык. Одна группа ушла, другие остались)

А кыпчаки. Ну,считайте,что я назвал их навскидку 

[Clownman]

23 часа назад, Чече-Баатыр сказал:

(представленные родами: Бугу

Кыргызские бугу скорее всего с большой вероятностью тёзки пугу из теле

[Чече-Баатыр]

17 минут назад, Clownman сказал:

Кыргызские бугу скорее всего с большой вероятностью тёзки пугу из теле

Почему ?

[Clownman]

20 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Почему ?

Гаплы типично кыргызские.Понимаю что теле это конфедерация разных племен и можно представить что когда то пугу откололись от кыргызов и вступили в теле а потом позднее снова вернулись и стали кыргызами.Но это уже тыкание пальцем в небо.Олень думаю вообще в целом много у кого был тотемом и названные в честь оленя рода скорее всего были в разное время у разных народов помимо телеских пугу и кыргызских бугу

[buba-suba]

В 13.05.2025 в 23:46, Чече-Баатыр сказал:

Я склоняюсь к тому,что на рубеже 13-го века политическая ситуация в южной Сибири у енисейских кыргызов была подобно той,что была у тех же енисейских кыргызов,но века 16-17 

То есть,были условные собственно кыргызы (возможно, представленные родами сарыбагыш и пр),а были телесские племена (представленные родами: Бугу, Мундус, Телес,Кыпчак и пр)

Положение вторых на фоне первых скорее напоминало либо положение кыштымов у кыргызов 13-го века (где они четко отделяли себя друг от друга),либо ситуация была подобна той,что была у тех же енисейских кыргызов и тубинцев (которые вроде кыргызы,но в тоже время и не совсем. Частенько упоминается,как совершенно отдельная,но близкая им группа. Тоже часть правящего сословия,выше кыштымов)

При миграции кыргызов на Тянь-Шань на фоне этих событий кыргызов все это растрясло и все эти племена просто приняли один общий этноним - кыргыз

Да, были собственно кыргызы, и подчиненные им племена, "другой кости" чем кыргызы, - хакасы, тувинцы (хагяс, туба/дуба) и еще кто-то. Этих я запомнил по знакомым названиям борьбы - хуреш, тувинская и курес, хакасская (земляки выступали по этим видам на Спартакиаде народов Сибири и ДВ).  

Эти 5-6 племен и составляли народ хыргыз, с которыми всё время воевали мои предки - баргуты, буряты. 

[Чече-Баатыр]

@Clownman а разве у самих кыргызов линии не связаны больше с саками? В любом случае,приму к сведению,если это не так

[Чече-Баатыр]

@Clownman а если брать в расчет то, что кыргызы сами состоят из некоторой группы теле (гяньгуни смешались с динлинами)? Да и во время кыргызского великодержавия могли кого-нибудь в свой состав включить 

Худяков писал в своей книге,что по-видимому некоторые кок-тюркские группы вошли в состав кыргызов. Он выделят их археологически,но позже они ассимилируются полностью . Возможно эта группа и была представлена некоторыми “телесскими племенами“

[Clownman]

5 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

@Clownman а разве у самих кыргызов линии не связаны больше с саками? В любом случае,приму к сведению,если это не так

Сибирские культуры приходятся родительскими по днк

[Clownman]

5 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

@Clownman а если брать в расчет то, что кыргызы сами состоят из некоторой группы теле (гяньгуни смешались с динлинами)? Да и во время кыргызского великодержавия могли кого-нибудь в свой состав включить 

Худяков писал в своей книге,что по-видимому некоторые кок-тюркские группы вошли в состав кыргызов. Он выделят их археологически,но позже они ассимилируются полностью . Возможно эта группа и была представлена некоторыми “телесскими племенами“

Ну очевидно да.Если брать ту часть динлинов которые были ассимилированы кыргызами.Я и не говорю что теле не смешивались.Что в динлинский период что в телеский период они активно смешивались с кыргызами.Высокие частоты гаплы Q у южных алтайцев думаю и есть генетическое наследие теле

[Чече-Баатыр]

17 часов назад, Clownman сказал:

Ну очевидно да.Если брать ту часть динлинов которые были ассимилированы кыргызами.Я и не говорю что теле не смешивались.Что в динлинский период что в телеский период они активно смешивались с кыргызами.Высокие частоты гаплы Q у южных алтайцев думаю и есть генетическое наследие теле

На самом деле не совсем согласен с тем,что только Q могут быть связаны с теле. Скорее уж R1а,Q и J2 линии т.к. я предпочитаю предков теле - динлинов ,связывать со скифо-сибиряками (пазырык,уюко-саглынцы и тагарцы)

[Clownman]

19 минут назад, Чече-Баатыр сказал:

На самом деле не совсем согласен с тем,что только Q могут быть связаны с теле. Скорее уж R1а,Q и J2 линии т.к. я предпочитаю их связывать со скифо-сибиряками (пазырык,уюко-саглынцы и тагарцы)

Я связываю их с плиточной культурой 

[Cuckinator]

 

[Esen]

В 30.04.2025 в 11:15, Rust сказал:

1. Уважаемый Эсен, моя версия тождественна идеям ув.А. Мокеева. К одной версии мы пришли вне зависимости друг от друга.

2. По РАду непонятно, локализация этих княжеств приблизительная.

3. По МАТ Манас кыргыз из каркаринских кыпчаков. Судя по сюжету эпоса Манас и структуре кыргызских племен, информаторы у Ахсикенти были хорошие. Задолго до времени Ахсикенти кыпчаки уже были частью кыргызов.

4. Я изучил данные Валиханова. Он ссылается на сюжет о путешествии Чан Дэ на запад:

Страна Ма-а по предположению переводчиков, это "страна мусульман". Однако опять нестыковка в виде употребления собак для саней кыргызами. Это явно указание на какие-то северные народы. Сама фраза не совсем понятно, то ли это кыргызы, которые используют ездовых собак живущие в этом регионе, либо просто упоминание не связанное с местными народами. Т.е. он пишет про сани и вдруг вспоминает кыргызов, которые используют собак для саней?

 

Ув. Рустам байке меня интересует, Алтайские кыргызы практиковали обряд кремации ?? Если да то Алтайские кыргызы оставляли тайники в курганам ?? Археолог Табалдиев в интервью рассказывает, что на территории КР обнаружил тайники характерные для енисейских кыргызов. Эти тайники действительно принадлежали енисейским кыргызам ??

[Rust]

59 минут назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке меня интересует, Алтайские кыргызы практиковали обряд кремации ?? Если да то Алтайские кыргызы оставляли тайники в курганам ?? Археолог Табалдиев в интервью рассказывает, что на территории КР обнаружил тайники характерные для енисейских кыргызов. Эти тайники действительно принадлежали енисейским кыргызам ??

На Алтае, а также в бассейне Иртыша найдено множество захоронений, причем есть кремация, есть трупоположение, есть смешанные могильники. В любом случае предполагается постепенное смешение ен. кыргызов и местного населения.

По ув. К. Табалдиеву надо смотреть статью. То, что какие то группы кыргызов могли проникать на Тянь-Шань не оспаривается. Однако мы должны принимать во внимание крупную группировку племен. Как только кыргызы появляются на Тянь-Шане - сразу же они изгоняют оттуда моголов. Здесь можно говорить о том, что одна группировка могольских племен, которых поддерживали кыргызы, противостояла другой группировке, во главе которых были тоглуктимуриды. Затем моголы, которые были вместе с кыргызами, стали кыргызами.

[Esen]

В 19.05.2025 в 12:52, Rust сказал:

На Алтае, а также в бассейне Иртыша найдено множество захоронений, причем есть кремация, есть трупоположение, есть смешанные могильники. В любом случае предполагается постепенное смешение ен. кыргызов и местного населения.

По ув. К. Табалдиеву надо смотреть статью. То, что какие то группы кыргызов могли проникать на Тянь-Шань не оспаривается. Однако мы должны принимать во внимание крупную группировку племен. Как только кыргызы появляются на Тянь-Шане - сразу же они изгоняют оттуда моголов. Здесь можно говорить о том, что одна группировка могольских племен, которых поддерживали кыргызы, противостояла другой группировке, во главе которых были тоглуктимуриды. Затем моголы, которые были вместе с кыргызами, стали кыргызами.

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. 

Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

[Алмас Аманбаев]

В 19.05.2025 в 09:52, Rust сказал:

На Алтае, а также в бассейне Иртыша найдено множество захоронений, причем есть кремация, есть трупоположение, есть смешанные могильники. В любом случае предполагается постепенное смешение ен. кыргызов и местного населения.

По ув. К. Табалдиеву надо смотреть статью. То, что какие то группы кыргызов могли проникать на Тянь-Шань не оспаривается. Однако мы должны принимать во внимание крупную группировку племен. Как только кыргызы появляются на Тянь-Шане - сразу же они изгоняют оттуда моголов. Здесь можно говорить о том, что одна группировка могольских племен, которых поддерживали кыргызы, противостояла другой группировке, во главе которых были тоглуктимуриды. Затем моголы, которые были вместе с кыргызами, стали кыргызами.

Культура енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье  очень малочисленные. Эти регионы были всего периферия каганата. Стояли всего военные гарнизоны енисейских кыргызов. Новейшая исследование от учёного П. Дашковского полностью потверждает.

В начале 13 века на Алтае обитали 3 племена согласно Рашид ад-Дина:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов".

Теленгиты до сих пор в Алтае живут. А куштеми в нынешние время встречается среди северных алтайцов под названием ач-кыштым.

А урасуты нету, от них остался гидротопоним Урсул,протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни.

А самих кыргызов локализирует в Минусинской котловине и Туве. Сообщение Рашид ад-Дина подтверждается с китайскими источниками Юань Ши.

То есть, Алтайских кыргызов ни китайцы, ни персы не знали.

Цитирую от учёного П. Дашковского:

"Кыргызский  период  в  истории  средневекового  населения  Алтая один  из  наименее  изученных  в  отечественной  медиевистики.  Это  связано с  тем,  что  на  указанной  территории  известно  незначительное  количество памятников  енисейских  кыргызов,  поскольку  данный  регион  являлся  периферией  каганата  кочевников.

В  то  же  время  нужно  отметить,  что поскольку  на  территории  Алтая  находились  только  воинские  контингенты, состоящие  из  дружинников  и  их  предводителей,  то  социальные  реконструкции  необходимо  проводить  с  учетом  памятников  номадов  на  всем  ареале  распространения  кыргызской  культуры.  Учитывая  этот  момент,  можно сделать  некоторые  предварительные  выводы  относительно  социально-политической организации  кочевников".

Дашковский П.К.

См. "Кыргызы  на  Алтае  в  контексте  этнокультурных  процессов  в  Центральной  Азии".

[Алмас Аманбаев]

В 22.05.2025 в 19:45, Esen сказал:

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. 

Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

Согласно концепции профессора А. Мокеева, современные кыргызы совсем не кыргызы енисейские, а принявшие этноним от енисейских кыргызов кимаки, кичаки и уйгуру.

Он свои теории доказывает через язык, археология, этнография и письменных источников. Например, он искусственно область Кыргыз локализирует на Алтай.

Цитирую от А. Мокеева: 

"На основе анализа ряда новых данных источников, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".

См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане.

А что пишут писменные источники? Читаем Рашид ад-Дина:

"Урасут, теленгут и куштеми.

...У этих племен страна была расположена по ту сторону киргизов,[на расстоянии] около одного месяца пути."

То есть, ясно указывает Горный Алтай, как раз от Алтая до Хакасии 700 или 800 км, то есть 30 дней с лошадьми.

А самих кыргызов Рашид ад-Дин локализирует в Минусин и Тыва:

"Киргиз и Кэм-Кэмджиут - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]".

Дальше А. Мокеев пишут:

 "В историческом труде османского автора XV в.Шукраллаха в "Бехджат ат-таварихе" сообщается, что местом обитания кыргызов является область, расположенная между кимаками(кыпчаками) и печенегами, однако кимаки(кыпчаки) обитают на севере этой области и их правителями являются кыргызы. Далее Шукраллах сообщает, что многие из кимаков(кыпчаков) являются огнепоклонниками, и они в год один или два дня держат пост. В этот день сжигают тела умерших и поминают покойников".

То есть, он цитирует источника 15 века. Сообщение "Бехджат ат-таварих" не потверждается с другими источниками.

Но достоверные писменные источники 10 вв. Худут ал-Алам, аль-Истахри и Абу Дулаф кыргызов и кимаков упоминать лишь как соседи. А аль-Идриси вообще написал, что кыргызы остерегается от кимаков.

 

[Алмас Аманбаев]

В 22.05.2025 в 19:45, Esen сказал:

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. 

Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

Область Кыргыз без спорно указывается на Хакасии, согласно Юань Ши:

"Владения Цзилицзисы(кыргыз) в длину простирались на «1400 ли , а ширина составляет половину этого, - сообщалось в летописи Юань-ши XIII в.н.э. - Река Цяньхэ [т. е. Кем - Енисей] как раз протекает через центр их владений, течет на северо-запад. Кроме этого, на юго-западе есть река под названием Aпy [т. е. р.Абакан], а на северо-востоке река Юсюй [т. е. р.Туба] У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море».

Согласно Юань Ши, пяти племя енисейских кыргызов:

1.Ханьхэна(Капканас),
2.Кяньчжоу(Енисейский округ),
3.Иланьчжоу(Змеиный округ),
4.Анкэла(Ангара или Баргуджин-Токум),
5.Усы(Усинский край).

То есть, по место жительства делились енисейские кыргызы. Там вообще нету Алтай. Енисейских кыргызов не была родоплеменные деление до 17-18 вв. Они делились по место жительству. Были правящие дома или рода.

 

[Алмас Аманбаев]

В 22.05.2025 в 19:45, Esen сказал:

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. 

Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

В XI в. с кыргызами контактировал Махмуд аль-Кашгари, упомянувший их после племени ягма в начале своего знаменитого труда:

«Я обошел их города и степи и изучил наречия и стихи тюрков, туркменов-огузов, чигилей, ягма, кыркызов, так что для меня стал превосходно известным язык каждого племени».(аль-Кашгари, "Диван лугат ат-тюрк", 1070 г.)

Поскольку он никогда не бывал на р. Енисей, то это знакомство могло состояться только в Восточном Туркестане.

Махмуд аль-Кашгари родился в Тянь-Шане, но он видел кыргызов в Восточном Туркестане. 

Другие источники то же потверждает ,например аль-Марвази:

"К их числу (тюрков) относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа и Арк (расположились относительно их) между зимним западом и югом."

(аль-Марвази, "Китаб Табаи аль-Хайяван...", 1120 г.)

Информация о кыргызов Восточного Туркестане являются сведения Абу Дулафа («Записка»,вторая половина X в.), среди которых можно отметить следующие: "кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами, используют знамена зеленого цвета, употребляют в пищу рис, у них есть немного мускуса".

Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже (начало IX в.)«учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет»(Тан шу). Цвет знамен кыргызов Восточного Туркестана мог стать зеленым(цвет ислама) под влиянием их новых сильных соседей- союзников, принявших ислам.

То есть, енисейские кыргызы при Кыргызском Каганате завоевали часть Северо-Восточного Казахстана и Туркестана.

Но они при накануне возвышение монголов там не упоминается. Куда они исчезли?

Рашид ад-Дин передает,что найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана.

(“Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. - М.-Л., 1952. - Т. 1 - Кн. 1. - С. 135 - 137.)

То есть, найманы кыргызов выгнали обратно на Енисей. Западные границы дошли до река Катуни, это максимум.

Рашид ад-Дин ясно указывает границы Кыргызов:

"...одною стороною она соприкасается с областью монголов [Монголия] и одна [ее] граница - с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов, одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена наяманов."

Там же.

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 22.05.2025 в 19:45, Esen сказал:

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. 

Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

Дальнейшем монголы завоевали енисейских кыргызов, Хубилай в 1293 г. уничтожил государство енисейских кыргызов. В Хакасии оставлено всего 9000 кыргызские кибитки. Основные массы он переселял в Каракорум.

Они в составе Юанской армии вторгается постаяно улуса Чагатая и Ак Орды и.т.

Старшый сын Хайду хана,Чапар обратиться в 1307—1308 гг. к сыну Дувы, Куньджеку, с призывом о прекращении междоусобиц:

«Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»
(Махмуд ибн Вали, Бахр-уль-Асрар, указан, фотокопия рукописи FB—82, л. 11 а/2. Приравнивание кыргызов к китайцам объясняется, видимо, тем, что те и другие являлись подданными основанной Хубилаем империи Юань, столицей которой был Пекин. Сами великие ханы являлись китайскими императорами.)

Упорную борьбу против кыргызских племен приходилось вести в 20—30-х гг. также младшим братьям Куньджека, Ильчидаю и Дува Тимуру. Стараясь оградить свои владения от кыргызских вторжений, Ильчидай «вверил границы тех областей сведущим эмирам. Дав головомойку (гушмал) сардарам кыргызских племен, оттуда (аз ан джа) на берег реки Ардыш( т.е. Иртыш) придя, принудив откочевать лесных жителей тех пределов, которые на окраинах и в углах поднимали пыль смуты, он поселил их в центре богохранимой страны». (Махмуд ибн-Вели, там же, л. 1Э-а—19-6/2.)

После него(через год) специальный поход против кыргызов предпринимал Дува Тимур, чтобы погасить пламя (грабежей) кыргызов... и разрешить дела (связанные) с этим презренным племенем. (Там же, л. 20-а/2)

Как известно, в 1407г. престол Золотой Орды достался Пулад-хану, сыну Тимур-Кутлук-хана.

«Во время его правления, потомки Тукай-Тимур-хана, которые в период войны Тимура против Токтамыша бежали в пределы Франкистана (Европы), вернулись в свой наследственный юрт Хаджитархан (Астрахан), доставшийся их предкам от самого Бату-хана. Таким же образом, из окрестностей (аз хавали) страны кыргызов, в сторону своего (прежнего) местопребывания двинулись Шейбаниды, и остановились на берегу реки Итиль». (Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. ФВ 337. Л. 25б, 26а.)

Далее Махмуд ибн Вали рассказывает, что когда Пулад-хан установил свою власть в стране, он решил наказать кыргызские племена (аквам-и кыргыз), которые совершали набеги в пограничные районы Ак-Орды. Однако, Шейбаниды по той причине, что во время нашествия Тимура бежали к кыргызам и пользовались их покровительством, отказались принять участие в походе Пулад-хана. Несмотря на это, Пулад-хан сам отправился против кыргызов и очистил от них окрестности Ак-Орды. В этих же рассказах Махмуд ибн Вали сообщает, что Ак-Орда находилась в восточной части Дашт-и Кипчака и соприкасалась с землями кыргызов. (Махмуд ибн Вали.Бахр ал-асрар ФВ-337. Л. 27а, 28б.)

Это подтверждается также сообщением из «Мунтахаб ат-таварих-и Муини» Муин ад-Дина Натанзи о том, что один из ханов восточной ветви потомков Джучи, правивших в низовьях Сыр-Дарьи Мубарак-Ходжа (XIV в.) был изгнан из своего ханства и блуждал два года и шесть месяцев в стране кыргызов на Алтае. (Мунтахаб ат-таварих-и Муини. С. 89.)

[Алмас Аманбаев]

В 19.05.2025 в 09:52, Rust сказал:

На Алтае, а также в бассейне Иртыша найдено множество захоронений, причем есть кремация, есть трупоположение, есть смешанные могильники. В любом случае предполагается постепенное смешение ен. кыргызов и местного населения.

По ув. К. Табалдиеву надо смотреть статью. То, что какие то группы кыргызов могли проникать на Тянь-Шань не оспаривается. Однако мы должны принимать во внимание крупную группировку племен. Как только кыргызы появляются на Тянь-Шане - сразу же они изгоняют оттуда моголов. Здесь можно говорить о том, что одна группировка могольских племен, которых поддерживали кыргызы, противостояла другой группировке, во главе которых были тоглуктимуриды. Затем моголы, которые были вместе с кыргызами, стали кыргызами.

Я бы называл нынешних кыргызов симбиозом енисейских кыргызов и Тянь-Шанских моголов.

Профессор Болот Юнусалиев ясно пишут, что не была смешение с  кипчаками:

«Нетрудно убедиться, что факты по киргизским диалектам полностью подтверждают наше заключение, сделанное на основе анализа общекиргизских признаков, гласящее о том, что общенародный киргизский язык сложился не на Тянь-Шане и Памире, а в районах верховьев Енисея и Южного Алтая в период длительного взаимодействия киргизского языка большей частью с алтайским языком на севере и частично с уйгурским языком на юго-западе».

(Профессор Юнусалиев Б.М. К вопросу о формировании общенародного киргизского языка. Труды ИЯЛ АН КиргССР, 1956, вып. VI.)

Он прав, современная молекулярная генетика подтверждает, что основное гаплогруппы кыргызов R1a-Z2125 и C2-M17. Последнее уже монгольское, приобретение в Моголистане.

Абул-Гази-хан написал, [17 век]:

«Был у Огуз-хана внук имени Кыргыз.Кыргызы — его потомки. Однако людей из потомков Кыргыза мало — могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызамами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]».[

(Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871.)

Самом деле кыргызы были доминирующая население Тянь-Шана, по этому могулов ассимлировали. Об этом написал сам могул Мирза Хайдар, [16 век]:

«Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканом, они отделились от моголов. Все моголы стали мусульманами и вошли в число последователей ислама, а кыргызы, как прежде, остались (во власти) неверия. По этой причине они отделились от моголов. Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями»

(Материалы по истории киргизов и Киргизии. Материалы фон да Отдела рукописей АН КиргССР. Вып. 2. Инв. N9 5176, 3050.)

***

Судя по сведениям независимых друг от друга китайских, ранних арабских и тибетских источников, древние енисейские кыргызы были светловолосыми, зеленоглазыми или синеглазыми – светлыми в антропологическом типе этносом, который резко отличался от своих соседей, которые проживали в то время в Южной Сибири.

Все это указывает на то, что енисейские кыргызы, которые проживали в Минусинской котловине, на среднем течении реки Енисей, достаточно сильно отличались от своих соседей, которые были более монголоидными. А енисейские кыргызы, судя по всему, были европеоидным типом и были остатками древних индоевропейских племён, расселённых в Южной Сибири ещё в эпоху Андроновский культуры.

Синолог Супруненко давно убедительно доказала автохтонного происхождения енисейских кыргызов. Еще есть хорошая статья Есина. То же убедительно доказала местного происхождения енисейских кыргызов .
Вот, китайские источники, прямо указывают местоположение енисейских кыргызов👇

В «Цянь Хань шу», вставленной в I в. н.э., также упоминается о покорении кыргызов сюнну. Бань Гу сообщает, что около 48 г. до н.э. шаньюй Чжичжи разбил племена кыргызов (гяньгунь,гянькунь), обитавших в 7 тыс. ли к западу от его столицы и в 5 тыс. ли к северу от области Чэши (Восточный Тянь-Шань). Эта координаты совпадают с районом Верхнего Енисея.

В «Чжоу шу» и «Бэй ши» приводится легенда о происхождении кыргызов (цигу), которые обитали между реками Абакан и Енисей.

***

Французские учёные под руководством Каролины Буаказ из института судебной медицины при Страсбургском университете провели исследования и выяснили, что,по меньшей мере 60% древные жители южного сибира действительно имели голубые глаза:

Caroline Bouakaze et al:"The genotype for rs12913832 was obtained for 23 out of the 25 samples, and most had the G/G genotype (n=15), which indicates that at least 60% of ancient specimens were probably blue- or green-eyed individuals. The remaining samples had the A/G (n=5) or A/A (n=3) genotypes, which are predictive of brown eye color phenotype."
NP typing was successful for most of them, which were all assigned to Y-haplogroup R1a1 except one.
["International Journal of Legal Medicine, 2009 ]

Как минимум у 60% древних жителей южного сибири[андронова,карасук,тагарцы,таштыкцы] были голубоглазыми или зеленоглазые люди. У остающихся образцов были генотипы A/G (n=5) или A/A (n=3), которые являются прогнозирующими из фенотипа цвета карего глаза. (однако могу оказаться и сметло-смешанными).
Таким образом, установлена корреляция между гаплогруппой R1a и голубым цветом глаз.

Исследователи из Института цитологии и генетики Сибирского отделения РАН проанализировали митохондриальную ДНК из останков людей в захоронениях тагарской культуры, существовавшей на юге Сибири в VIII—I вв до нашей эры...

Авторы новой работы взяли митохондриальную ДНК, передающуюся по материнской линии, из 79 скелетных останков, найденных в тагарских курганах. В итоге выяснилось, что большинство захороненных были носителями гаплогрупп H, HV6, HV*, I, K, T, U2e, U4, U5a и U* — всего их было 64,6 процента от общего числа изученных. Эти митохондриальные гаплогруппы и тогда, и теперь типичны для Западной Евразии, европеоидных народов. Остальные 35,4 процента составляли гаплогруппы A*, A8, C*, C5, D, G2a и F1b, типичные для востока Евразии и часто встречающиеся среди монголоидов...

То есть, они не только по мужской линии, еще по женской линии были европеоидной расой.

***

Образец RISE495, относящийся к поселению Арбан 1 Карасукской культуры (Хакассия), «принадлежит субкладу R-S23592 (Z2124+ Z2125+ Z2122- Z2123-). Определен положительный YP349. Субклад является родительским к кыргызской ветви».

В 2017 году вышла еще одна статья с генетическими данными по палеоДНК (Y-хромосома и аутосомные маркеры)

В данной статье был опубликован образец S441 из поселения Аржан (Тува) 7-6 веков до нашей эры. Он имел две положительные мутации: YP1456+ и S23592+, которые являются предковыми мутациями для кыргызской ветви.

То есть, нынешние кыргызы берёт свои началу от древных жителей Южного Сибира. Субклад кыргызов Z2125 достигает до 55%.

 

 

[Esen]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Согласно концепции А. Мокеева, современные кыргызы совсем не кыргызы енисейские, а принявшие этноним от енисейских кыргызов кимаки и кипчаки. 

Он свои теории доказывает через язык, археология, этнография и письменных источников. Например, он искусственно область Кыргыз локализирует в Алтай. Цитирую А. Мокеева: 

"На основе анализа ряда новых данных источников, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".(Кыргызы на Алтае и Тянь-Шане).

А что пишут писменные источники? Читаем Рашид ад-Дина:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем,потому что они обитают по лесам в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов.У этих племен страна была расположена по ту сторону киргизов,[на расстоянии] около одного месяца пути."

То есть, ясно указывает Горный Алтай, как раз от Алтая до Хакасии 700 или 800 км, то есть 30 дней с лошадьми.

А самих кыргызов Рашид ад-Дин локализирует в Минусин и Тыва:

"Киргиз и Кэм-Кэмджиут - две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]".

Дальше А. Мокеев пишут :"В историческом труде османского автора XV в.Шукраллаха в "Бехджат ат-таварихе" сообщается, что местом обитания кыргызов является область, расположенная между кимаками(кыпчаками) и печенегами, однако кимаки(кыпчаки) обитают на севере этой области и их правителями являются кыргызы. Далее Шукраллах сообщает, что многие из кимаков(кыпчаков) являются огнепоклонниками, и они в год один или два дня держат пост. В этот день сжигают тела умерших и поминают покойников[Бехджат ат-таварих.С 785. Л. 29б-30а.]".

Достоверные писменные источники Худут ал алам или аль Истахри кыргызов и кимаков упоминать лишь как соседи. А аль-Идриси вообще написал, что кыргызы боятся от кимаков.

 

Ув. Алмас Аманбаев я тоже не согласен с концепцией Мокеева. Как можно за короткий срок кимако-кипчакским племенам навязать свой этноним когда кыргызы властвовали каких то 80 лет.

[Clownman]

7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

голубоглазыми или зеленоглазые люди

Думаю начиная с тагарцев или еще раньше уже зеленые были более распространенными.Т.к даже сейчас среди кыргызов если говорить о светлоглазости то доминируют оттенки зеленого а голубоглазых заметно меньше.Тагарцы видимо достаточно намешались друг с другом и рецессивный ген зеленого цвета стал более распространенным чем доминантный голубой цвет.Тоже касается и рыжего цвета волос.Даже сейчас если посмотреть на русоволосых или кашатноволосых кыргызов под хорошим освещением или под солнцем то можно заметить рыжий отлив.Рыжих конечно очень мало встретишь т.к на вверх вышли русые и каштановые цвета т.к они более доминатны но даже в них есть рыжий отлив в отличии от тех же русых славян или скандинавов у которых отлив в большинстве случаев золотой а не красный.Все это говорит о том что такие рецессивные признаки как зеленые глаза и рыжие волосы настолько в свое время закрепились у популяции что даже сейчас среди прочих рецессивных признаков выявляются чаще