Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

20 часов назад, Jagalbay сказал:

а то что хакасы себя называют тадар?

Ув. Jagalbay я думаю вам прекрасно известно события 18 века.

Хакасы как Вам известно делятся на сагайцев, аринцы, качинцы, кызыльцы. койбалы  т.д. которые отмечены в русских архивных источниках как вассальные племена енисейских кыргызов. Вроде бы в 20 веке по предложению С.Д. Майнагашева абаканские, енисейские тадары приняли хакас как этноним.

[Esen]

12 часов назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, действительно с алтайцами сложный вопрос. Ответ для меня пока такой: на землях Большого Алтая и Западной Монголии было политическое объединение во главе с кыргызами. С 9 века до ухода кыргызов на Тянь-Шань в 14 веке происходила консолидация племен, "унификация", формирование единой культуры и языка. Была кыргызская группа племен и были подвластные, они себя кыргызами не именовали. Это предки южных алтайцев и телеутов. Возможно это была просто конфедерация племен, где были равные отношения. Т.е. предки южн. алтайцев не были носителями этнонима "кыргыз". Именовали себя как всегда по названиям племен - мундуз, тёёлёс, сары/саруу, кыпчак, найман и т.д. Те племена, кто смешался с кыргызами - стали кыргызами. те кто не смешался, стали предками южн. алтайцев и телеутов. 

По Ильчигидай-хану. Вот цитата ув. Т.И. Султанова: "Став ханом, Ильчигидай, как и его брат Кебек, не принял ислам, местом своего основного пребывания также избрал Западный Туркестан и продолжил деятельность своего предшественника по благоустройству страны. В частности, преемник Кебека восстановил крепость Хиндуван; по его приказу на юго-западной окраине Балха было построено большое селение, получившее название Ильчигидай, по имени своего основателя; и вообще он, по словам Махмуда ибн Вали, побуждал население «рыть каналы, сажать деревья, увеличивать число пашен и распределять участки по жребию» (Бахр ал-асар. Т.6. Ч.2, л.206).  Вместе с тем Ильчигидай, согласно рассказу того же автора, обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он совершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и киргиз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей «богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)".

Т.е. он напал на кыргызов, по всей видимости в Западной Монголии, потом оттуда ушел к Иртышу (Южный Алтай) и увел тамошних жителей к себе в страну. Потом эти "переселенцы" образуют отдельный улус в государстве эмира Тимура - улус Ильчикдай. Который состоял из 4 племен: дурбат (дорбет/дербет), найман, кыпчак и нукус. Они, вместе с барласами стали опорой Тимура в его властных устремлениях, стали элитой в его государстве. Во вложении прилагаю нашу с Жаксылыком статью про этот улус.

По Ю.С. Худякову все понятно, он сторонник теории о том, что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея. Смену языка он объясняет тем, что переняли (!) от соседей. Соседями в это время были уйгурские племена. Почему у нас не уйгурский язык?

По смешению кимако-кыпчаков и кыргызов на Алтае. Вот цитата из одной моей неопубликованной статьи "В период после 840 года, в период так называемого «киргизского великодержавия», происходит экспансия киргизских племен на территорию Алтайских гор вплоть до верховьев Иртыша. В верхнем Прииртышье обнаружены могильники с погребениями по обряду трупосожжения — с типичными особенностями киргизских погребений IX-X вв. [8, C.243-244]. Множество связанных с киргизами археологических памятников исследованы на Алтае — курганы и могильники Яконур, Акташ, Узунтал-XIII, Бажынты, Кара-Коба-I, Бийке, Кок-Эдиган, Гилево-I–V, XV, Иванов Ключ-I, Коргон-I, Чинета-II. Вещи киргизского типа обнаружены в могильниках Беш-Озек, Чарыш, Сростки-I, погребении у перевала Балтарган, поселении Куях-Танар, городищах Большой Яломан и Кайсын [14, C.9-97]. Более того, на Алтае найдены связанные с киргизами рунические надписи — надпись из Мендур-Соккона с упоминанием этнонима «кыргыз», Бичикту-Бом-I, Ялбак-Таш, Кара-Су, Верхний Сары-Кобы, Текпенек, Маныру-Кобы, Чирик-Таш [14, C.87]. С.Г. Кляшторный и Д.Г. Савинов выделяют отдельные алтайский и восточно-казахстанский локальные варианты культуры енисейских киргизов IX-X вв. [17, С.269-270], при этом на Западном Алтае фиксируется этническое смешение киргизов с местными кимакскими племенами [6, C.191]. Известно, что кимакская знать находилась «под значительным влиянием культуры завоевателей — енисейских киргизов» [5, С.66]. Историком А.М. Мокеевым, на основе сопоставительного анализа сведений восточных источников с данными археологии, этнографии, языкознания, был определена приблизительная хронология и географический ареал алтайского этапа развития киргизского этноса, где происходили интенсивные этнокультурные контакты киргизов с местными алтайско-телесскими племенами [30, С.21]".

Худяков: "основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань". А как же сведения очень сведущего в истории тюркских племен и языков Махмуда Кашгари? Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак".

Относительно кимакской области Каркар(а)хан. Там жили кимаки, которые были схожи с кыргызами культурой, обычаями. Кашгари вообще не знает кимаков, знает только йемеков. Отсюда родилась версия о тождестве этих терминов благодаря характерному для кыпчакских языков выпаданию инициального "к" - кимак - йемак/имак. Кашгари при этом пишет, что йемаки - это одно из племен кыпчаков. Т.е. мы видим близость кимаков и кыпчаков. И в области Каркар(а)хан, по всей видимости, говорили на кыпчакском языке с архаичным слоем ен. кыргызского  т.е. на предковом современному кыргызскому.

Абдуманапов РА_Сабитов ЖМ_Улус Ильчикдай в империи эмира Тимура 2024.pdf 1.47 MB · 0 загрузок

Получается Рустам байке """Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак""" при жизни Кашгари в 12 веке на Тянь шане были кипчаки ? Если да то могли  эти кипчаки быть соседями "восточно туркестанских кыргызов" ?? И от которых переняли кипчакский язык ?? 

Все же как так получилось, что кипчаки поглотив кимаков , не поглотили небольшое население Каркарахана....?

Вы также задались вопросом ""Почему у нас не уйгурский язык?"".Вы имели в виду про язык древних уйгуров или нынешних ??

 Валиханов же  писал "Язык дикокаменных киргиз есть наречие тюркское, более других близкое к разговорному языку, употребляемому в Малой Бухарии"-  Это же восточно туркестанские уйгуры да ??

Если опираться на сторонников данной теории ""что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея"" вроде бы есть письменные источники о кыргызах как о жителях -подчиненных уйгуров "турфанских идыкутов"

Хагяс(кыргызы)- граждане страны(турфанских идыкутов) служит государству... [S 6551 "Дуньхуанская будийская рукопись",11-вв.]

Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов

"Другая группа кыргызов осталась в Восточном Туркестане, населяя северные склоны Восточного Тянь-Шаня.  В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на западный Тяньшань"

Описание западных земель "СИЮЙ ЧЖИ"

"В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в".

 

[Rust]

11 часов назад, Esen сказал:

Получается Рустам байке """Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак""" при жизни Кашгари в 12 веке на Тянь шане были кипчаки ? Если да то могли  эти кипчаки быть соседями "восточно туркестанских кыргызов" ?? И от которых переняли кипчакский язык ?? 

Все же как так получилось, что кипчаки поглотив кимаков , не поглотили небольшое население Каркарахана....?

Вы также задались вопросом ""Почему у нас не уйгурский язык?"".Вы имели в виду про язык древних уйгуров или нынешних ??

 Валиханов же  писал "Язык дикокаменных киргиз есть наречие тюркское, более других близкое к разговорному языку, употребляемому в Малой Бухарии"-  Это же восточно туркестанские уйгуры да ??

Если опираться на сторонников данной теории ""что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея"" вроде бы есть письменные источники о кыргызах как о жителях -подчиненных уйгуров "турфанских идыкутов"

Хагяс(кыргызы)- граждане страны(турфанских идыкутов) служит государству... [S 6551 "Дуньхуанская будийская рукопись",11-вв.]

Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов

"Другая группа кыргызов осталась в Восточном Туркестане, населяя северные склоны Восточного Тянь-Шаня.  В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на западный Тяньшань"

Описание западных земель "СИЮЙ ЧЖИ"

"В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в".

Ув. Эсен посмотрите на карту, туда где находится Кашгар. Повторюсь в который раз - у меня нет подтвержденных данных упоминания кыргызов на Тянь-Шане ранее начала 15 века. Язык этих кыпчаков по Кашгари, если не ошибаюсь был более огузированный - "бан" вместо "мен". Не могли в 11 веке в регионе Кашгара смешаться кыргызы и кыпчаки, потому-что кыргызов там не было в тот период. Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями.

Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать  Это кимакская область. Оттуда вышли кыпчаки, в "Маджму ат-таварих" Манас из каркаринских кыпчаков, плюс Каракар(а)хан его родной дед. Значит таки поглотили  смешавшись с кыргызами.

Относительно Турфана. Это восточный Тянь-Шань, расположенный ближе к Алтаю, чем к Ала-Тоо, поэтому неудивительно нахождение там каких-то групп кыргызов. Однако все же нужно смотреть пруф. По ссылке анонимного пользователя ВК нет пруфов. От "северных склоны Восточного Тянь-Шаня" до южных склонов Алтая всего 170 км

Цитата

В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в. https://vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVIII/1760-1780/Opis_zap_zemel/text1.htm

Это и есть указание на заселение Тянь-Шаня кыргызами в середине 15 века.

[Esen]

11 часов назад, Rust сказал:

Ув. Эсен посмотрите на карту, туда где находится Кашгар. Повторюсь в который раз - у меня нет подтвержденных данных упоминания кыргызов на Тянь-Шане ранее начала 15 века. Язык этих кыпчаков по Кашгари, если не ошибаюсь был более огузированный - "бан" вместо "мен". Не могли в 11 веке в регионе Кашгара смешаться кыргызы и кыпчаки, потому-что кыргызов там не было в тот период. Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями.

Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать  Это кимакская область. Оттуда вышли кыпчаки, в "Маджму ат-таварих" Манас из каркаринских кыпчаков, плюс Каракар(а)хан его родной дед. Значит таки поглотили  смешавшись с кыргызами.

Относительно Турфана. Это восточный Тянь-Шань, расположенный ближе к Алтаю, чем к Ала-Тоо, поэтому неудивительно нахождение там каких-то групп кыргызов. Однако все же нужно смотреть пруф. По ссылке анонимного пользователя ВК нет пруфов. От "северных склоны Восточного Тянь-Шаня" до южных склонов Алтая всего 170 км

Это и есть указание на заселение Тянь-Шаня кыргызами в середине 15 века.

Ув. Рустам байке на счет ваших слов "Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать" хотел пояснить, в инете написано- цитата:"Кимаки —  кочевой народ. В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, айрум, баяндур, татар, кипчак.  Кимаки потеряли политическую гегемонию и оказались в зависимости от кыпчаков. К середине IX века достигли гегемонии над кимаками, к середине Х-века поглотили их". То есть если верить то, что написано в сети- кипчаки поглотили кимаков и двинулись на юго-запад. И вот у меня возникает вопрос если кипчаки поглотили кимаков интересно почему кипчаки не поглотили население Каркар-хана ибо исходя из ваших слов после 10 века были алтайские кыргызы как население Каркар-хана, в минусе изолированные собственно енисейские кыргызы и КИПЧАКИ которые поглотили кимаков ибо кыргызы не навязали этноним кыргыз на всех кипчаков не так ли ??

По МаТ Манас вообще кипчак получается, а не кыргыз и еще данное сочинение -"полулегендарное, в котором исторические факты и даты переплетены с легендами и вымыслом". 

Рустам байке вот Вы пишите "Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями",но  например в 12 веке источники тоже не фиксируют о кыргызах как о беспокойном народе.

Почему во времена нашествия Амир Тимура в Моголистан нет кыргызов, считаю, что информаторы особо не выделяли кыргызов от моголов т.к. на кыргызов тоже распространялся политэтноним могол. Когда информаторы при жизни Амир Тимура описывали его походы против Моголистана мне кажется навряд ли  писали против конкретно "дуглатов" или "итарчи", или "калучи", или "кончи" и т.д.

Вот тогда, мне кажется, кыргызы в источниках как моголы  (Мухамед Хайдар Дулати "Тарих Рахиди" -"Хотя киргизы тоже из могульских племен" ) бежали от Амир Тимура в  сторону Алтая и временно там укрылись. Худяков Ю. писал "Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая" Значит когда кыргызы начали обратно возвращаться на Тянь Шань небольшая часть кыргызов остались на Алтае и перемещались с тамошними племенами утратив этноним кыргыз-южные алтайцы    

Потом, а также из за давления ойратов, вернулись обратно на Тянь Шань о чем и указано в китайском источнике "бежали от беспорядков и в горах нашли приют".

Или вместе с ойратами пришли обратно когда ойраты в 15 веке разбили войска Моголистана и вытеснили моголов на юго или юго-запад. Мухамед Хайдар Дулати Тарих Рашиди  " Отделившись от Ибрахим-онга и Илйас-онга, Амансанджи-тайши пришел в Могулистан. На территории [долины] реки Или произошло сражение. Поражение потерпел Йунус-хан. В этой [198] битве многие могульские эмиры были убиты, тогда как [другие] попали в плен к калмакам.  Весь могульский улус УШЕЛ в Туркестан."

Когда кыргызы временно отступили от Амир Тимура на Алтай ,  присоединив родственные сибирские племена на Алтае увеличились в численности и придя обратно  на Тянь Шань  в численном преимуществе пользуясь  моментом когда ойраты вытеснили моголов на юг или юго-запад окончательно заняли нынешнюю территорию КР и сами изгнали уже моголов. Таким образом кыргызы окончательно выделились от ТЕНИ моголов  и самих поглотили как в свое время кипчаки поглотили кимаков 

Кстати ув. Рустам байке кыргызы у Рашид Ад Дина которых Чингиз хан покорил, которых Джучи разбил это Алтайские кыргызы или изолированные енисейские кыргызы ??

Урут-Утуджу, Элик-Тимур и Аткирак, Урус-инал -они алтайские кыргызы или енисейские кыргызы ??

 

[Rust]

13 часов назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке на счет ваших слов "Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать" хотел пояснить, в инете написано- цитата:"Кимаки —  кочевой народ. В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, айрум, баяндур, татар, кипчак.  Кимаки потеряли политическую гегемонию и оказались в зависимости от кыпчаков. К середине IX века достигли гегемонии над кимаками, к середине Х-века поглотили их". То есть если верить то, что написано в сети- кипчаки поглотили кимаков и двинулись на юго-запад. И вот у меня возникает вопрос если кипчаки поглотили кимаков интересно почему кипчаки не поглотили население Каркар-хана ибо исходя из ваших слов после 10 века были алтайские кыргызы как население Каркар-хана, в минусе изолированные собственно енисейские кыргызы и КИПЧАКИ которые поглотили кимаков ибо кыргызы не навязали этноним кыргыз на всех кипчаков не так ли ??

По МаТ Манас вообще кипчак получается, а не кыргыз и еще данное сочинение -"полулегендарное, в котором исторические факты и даты переплетены с легендами и вымыслом". 

Рустам байке вот Вы пишите "Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями",но  например в 12 веке источники тоже не фиксируют о кыргызах как о беспокойном народе.

Почему во времена нашествия Амир Тимура в Моголистан нет кыргызов, считаю, что информаторы особо не выделяли кыргызов от моголов т.к. на кыргызов тоже распространялся политэтноним могол. Когда информаторы при жизни Амир Тимура описывали его походы против Моголистана мне кажется навряд ли  писали против конкретно "дуглатов" или "итарчи", или "калучи", или "кончи" и т.д.

Вот тогда, мне кажется, кыргызы в источниках как моголы  (Мухамед Хайдар Дулати "Тарих Рахиди" -"Хотя киргизы тоже из могульских племен" ) бежали от Амир Тимура в  сторону Алтая и временно там укрылись. Худяков Ю. писал "Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая" Значит когда кыргызы начали обратно возвращаться на Тянь Шань небольшая часть кыргызов остались на Алтае и перемещались с тамошними племенами утратив этноним кыргыз-южные алтайцы    

Потом, а также из за давления ойратов, вернулись обратно на Тянь Шань о чем и указано в китайском источнике "бежали от беспорядков и в горах нашли приют".

Или вместе с ойратами пришли обратно когда ойраты в 15 веке разбили войска Моголистана и вытеснили моголов на юго или юго-запад. Мухамед Хайдар Дулати Тарих Рашиди  " Отделившись от Ибрахим-онга и Илйас-онга, Амансанджи-тайши пришел в Могулистан. На территории [долины] реки Или произошло сражение. Поражение потерпел Йунус-хан. В этой [198] битве многие могульские эмиры были убиты, тогда как [другие] попали в плен к калмакам.  Весь могульский улус УШЕЛ в Туркестан."

Когда кыргызы временно отступили от Амир Тимура на Алтай ,  присоединив родственные сибирские племена на Алтае увеличились в численности и придя обратно  на Тянь Шань  в численном преимуществе пользуясь  моментом когда ойраты вытеснили моголов на юг или юго-запад окончательно заняли нынешнюю территорию КР и сами изгнали уже моголов. Таким образом кыргызы окончательно выделились от ТЕНИ моголов  и самих поглотили как в свое время кипчаки поглотили кимаков 

Кстати ув. Рустам байке кыргызы у Рашид Ад Дина которых Чингиз хан покорил, которых Джучи разбил это Алтайские кыргызы или изолированные енисейские кыргызы ??

Урут-Утуджу, Элик-Тимур и Аткирак, Урус-инал -они алтайские кыргызы или енисейские кыргызы ??

 

1. Относительно поглощения. Как раз кипчаки поглотили кимакское население области Каркар(а)хан, оттуда батыр Манас и его дружина каркаринских кыпчаков. В этой области проживало смешанное кимако-кыргызское население, к ним добавились кыпчаки. Получился такой кимако-кыргызско-кыпчакский микс. Судя по всему, еще во времена Кимакского каганата, в эту область проникло большое количество ен. кыргызов. Ядро этой области - именно кипчакизированные/кимакизированные кыргызы, т.е. наши предки. Эта область располагается историками (Кумеков и др.) в районе совр. города Каркаралинска в Казахстане. Однако топонимов с основой "каркар" множество, например река Кур-кара-усу рядом с городом Манас в Синьцзяне, есть такая же река в Монголии. Видимо область была обширной от Каркаралинска до г. Манас. Сам топоним - река Манас упоминается в 13 веке(!).

В этой области, возможно, происходило формирование ядра наших предков, генетически примерно 50 R1a (ен. кыргызы) на 30 % C3 (кимако-кыпчаки, моголы и др.).

Несмотря на то, что сочинения "МаТ" полулегендарное, а также имеет множество анахронизмов, тем не менее:

1. в этом сочинении начала 16 века впервые упоминается Манас и его дружина.

2. в этом сочинении впервые упоминается список кыргызских племен - каркаринский кыпчак Манас с дружиной, группа кыпчаков джетти-кашка во главе с Ак-Тимур-кыпчаком, Тагай с сыновьями, Адигине с сыновьями и Салус-бек Булгачи как предок племен ичкилик. Этот список практически тождественен современным спискам.

Уже это говорит о чрезвычайно важности сочинения "МаТ" для кыргызоведения. В настоящее время нет даже нормального перевода этого сочинения. Есть непрофессиональный перевод на кыргызский язык (уже 2 издания), и перевод на русский с кыргызского перевода (!) с ошибками. Например местность Шамал Джете - Северный Моголистан (Джете) переведена как личность  Нужен хороший перевод, и надеюсь, усилиями наших казахских братьев (в сочинении много информации по Золотой орде) будет сделан хороший перевод.

Кыргызы и в 12 веке были очень беспокойными  И в монгольское время тоже. При воцарении Мунке, когда толуиды сносили угедеидов, одна монгольская армия выдвинулась к Каракоруму, другая продвинулась в Кыргыз и Кем-Кемджиут. Позднее, кыргызы стали военной силой Юань и нападали уже на Чагатайское ханство, во времена сыновей Хайду и Дувы-хана. Т.е. постоянно атаковали Восточный Тянь-Шань. Они так и пишут, что "кыргызы и китайцы (т.е. юаньцы)" постоянно нападают и разрушают владения чагатаидов.

В тимуридских источниках до Бабура хорошо описываются племена, которые они покоряли в Моголистане - дуглаты, баарины, булгачи и т.д. Кыргызов увы нет. Уже при Бабуре кыргызы дошли до Каратегина, где упоминаются "Кыргызские горы". 

Южный алтайцы все же частично автохтоны Горного Алтая, теленгеты, Телецкое озера и т.д. упоминаются в монг. источниках. Не могли они утерять этноним, наоборот, они пишут о том, что с Алтая ушла часть народа на юг. Это как раз кыргызы.

У РаДа кыргызы, Урус-инал и т.д. это кыргызы как Енисея, так и Алтая.