Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

On 12/10/2024 at 8:21 PM, Clownman said:

Ну он прям мега черный.Не монголоидно черный,да и лицо такое...на дравида похож чтоль

По моему, это потомки тех, кого Тамерлан пригнал из Индии для стройки сооружений.

[Бозбет Шыны]

Наверняка этот вопрос 100 раз уже обсуждали, но мне так до конца неясно: жили ли кыргызы на Тянь-Шыне (в Вост. Туркестане) уже в первом тысячелетии н.э. или даже в первые 500 лет н.э.

Если верить ранним китайским источникам, то вроде как да.

"История ранней династия Хань", версия Л.А. Боровковой:

Цитата

 Древнекитайский историограф Сыма Цянь упоминает в «Исторических записках» о существовании владения древних кыргызов (隔昆, Гэкунь, Gekun) в 201 году до н. э.^[22] Сведения о вассальном хуннам владении Кыргыз (堅昆, Цзянькунь, Jiankun) в 49 году до н. э. к северу от восточных границ усуней, к западу от хунну и к северу от города Чэши (Турфан) упоминаются в «Истории ранней династии Хань»^[23]. Советский востоковед и специалист по исторической географии Л. А. Боровкова локализовала его в Восточном Тянь-Шане к северу от хребта Боро-Хоро и к западу от пустыни Дзосотын-Элисун^[24].

Суйшу:

Цитата

1. In the west of Hami (Yiwu) [伊吾], North of Karashahr (Yanqi), and close to Aqtagh (Bai [White] Mountain), there were Qibi (契弊, CE khet-biɛi), Boluozhi (薄落職, CE bɑk-lɑk-tɕɨk), Yidie (乙咥, CE ʔˠit-tet), Supo (蘇婆, CE suo-bʷɑ), Nahe (那曷, CE nɑ-ɦɑt), Wuhuan (烏讙, CE ʔuo-hʷjɐn),^[42] Hegu (紇骨, CE ɦet-kuot),^[43] Yedie (也咥, CE jja-tet), Yunihuan (於尼讙, CE ʔuo-ɳi-hʷjɐn)^[44] and so on. These clans had powerful army of almost 20 thousands men.

Версия Юлия Худякова:

https://eurasica.ru/forums/topic/5094-кыргызы-2/?do=findComment&comment=431943

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968

Цитата

История кыргызов восходит к IV в. до н.э., когда Енисей и Тянь-Шань входили в единую этнокультурную общность. "Наибольшее сходство" в культурном отношении для обоих районов "устанавливается для андроновского этапа. Это этнокультурное единство было разорвано вторжением гуннов. С этим временем и связано расчленение кыргыз на две ветви: "тянь-шаньскую и енисейскую".

Генетика как минимум не противоречит источникам, как максимум подтверждает.

На карте миграций точное время экспансии R1a-Z94 на Тянь-Шань не указано, но подразумевается что она имела место уже до нашей эры:

Migration map of haplogroup R1a from the Neolithic to the late Bronze Age (c. 1000 BCE)

Частота R-Z94 в Кыргызстане довольно высока: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency

Гаплогруппа Z2125 встречается у кыргызов и пуштунов. В свою очередь, гаплогруппа Z2125 произошла от Z2124, - эта гаплогруппа также найдена в захоронениях скифов на Алтае (3). 

[Бозбет Шыны]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Наверняка этот вопрос 100 раз уже обсуждали, но мне так до конца неясно: жили ли кыргызы на Тянь-Шыне (в Вост. Туркестане) уже в первом тысячелетии н.э. или даже в первые 500 лет н.э.

Если верить ранним китайским источникам, то вроде как да.

"История ранней династия Хань", версия Л.А. Боровковой:

Суйшу:

Версия Юлия Худякова:

https://eurasica.ru/forums/topic/5094-кыргызы-2/?do=findComment&comment=431943

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968

Генетика как минимум не противоречит источникам, как максимум подтверждает.

На карте миграций точное время экспансии R1a-Z94 на Тянь-Шань не указано, но подразумевается что она имела место уже до нашей эры:

Migration map of haplogroup R1a from the Neolithic to the late Bronze Age (c. 1000 BCE)

Частота R-Z94 в Кыргызстане довольно высока: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency

Гаплогруппа Z2125 встречается у кыргызов и пуштунов. В свою очередь, гаплогруппа Z2125 произошла от Z2124, - эта гаплогруппа также найдена в захоронениях скифов на Алтае (3). 

Всё же эта локализация древних кыргызов представляется сомнительной.  Действительно, земли цзяньгуней согласно Бань Гу находились в 5 тыс. ли (~2000 км) на севере от владения Чэши (Турфан). Примерно на таком расстоянии (с учетом значительной погрешности измерений в I веке н.э.) от Турфана и находится минусинская котловина.

Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим [Чжичжи] послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. [Так Чжичжи] присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. [Земли] цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши. В них Чжичжи и остался жить.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Ban_Gu/Mat_sunnu_2/frametext2.htm

[Rust]

Я не встречал источников, которые бы фиксировали кыргызов на Тянь-Шане до монгольского времени. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Rust сказал:

Я не встречал источников, которые бы фиксировали кыргызов на Тянь-Шане до монгольского времени. 

Видимо Л.А. Боровкова и А.Н. Бернштам считали иначе.

[Бозбет Шыны]

@Rust В 9 веке разве их уже не было в Вост.Туркестане ?

Профессор О.Караев "Кыргызы в Моголистане"

Цитата

Кыргызы древне-тюркское племя. Они были одним из основных насельников Могулистана, переселившихся из Южной Сибири. На территории этого государственного объединения сложился кыргызский народ, ассимлировав многие роды и племена.

По данным письменных источников и археологии, часть енисейских кыргызов переселилась в IX в. на Восточный Тянь-Шань и в Семиречье. Правитель кыргызов Минусинской котловины, начиная с 820 года вел в течение 20 лет войны с уйгурскими ханами. Постепенно военное превосходство переходит к кыргызам. Кроме того, дворцовые перевороты и заговоры ослабили государство уйгуров. Ускорили его крушение и стихийные бедствия, обрушившиеся на страну. В 840 г. полководец Гюйлу Мохе поднял восстание и призвал на помощь енисейских кыргызов, что открыло им дорогу на столицу уйгурского каганата Орду-Балык. В решающем сражении под его стенами стотысячная армия кыргызов разгромила войска уйгуров и заняла их столицу[Бичурин Н. Я. Собрание сведений.. М.,Л.,1950.Т.l.С.355-356].

В нашу задачу входит рассмотрение вопросов о передвижении части енисейских кыргызов в IX в. на юго-запад и обоснование их в Семиречьи и на Тянь-Шане.

По данным восточных авторов, енисейские кыргызы преследовали уйгуров Пантегина и проникли в Восточный Тянь-Шань. Посланник кыргызского хакана Табу Хэцзу прибыл в ноябре 843 г. в столицу Китая и сообщил, что «им подчинились пять племен Аньси (Куча), Бейтин (Бешбалык) дада (татары) и другие». В другом источнике это известие также повторяется[Малявкин А. Г. Уйгурское турфанское государство в IX-Xll вв.Н., 1983.С.100-101]. В связи с этими событиями в биографии первого министра китайского двора Ли-Деюя имеются сведения о том, что «кыргызы прислали посла и сообщили, что они атаковали и заняли Аньси и Бэйтин. Император пожелал получить эти районы от кыргызов». В апреле 843 г. в ставку ажо (правитель) кыргызов был направлен китайский посланник Чжао Фань, который по возвращении к себе докладывал, что «кыргызы атаковали наместничества Аньси и Бэйтин», поэтому надлежит послать войска для оказания помощи[Там же,С.116,197].

О военных действиях енисейских кыргызов в Восточном Туркестане сообщал автор Х в. в сочинении «Худуд ал-алам»: «Пенчул (совр. Уч-Турфан -О. К.) расположен в стране карлук, но раньше он управлялся от имени тогуз-огузов, а теперь занят кыргызами». Если верить этому автору, то кыргызы заняли г. Пенчул в конце Х в., т. е. в период написания сочинения в 982 г. Но В. В. Бартольд относил это событие к концу IX в.
В этом же сочинении («Худуд») сказано, что кыргызы кочевали к северу от карлуков и чигилей, а на западе - от тухси. Значит они могли быть соседями в Семиречье, так как сам автор упоминал карлуков в Чу-Таласской долине, а тухси и чигилей в Иссык-Кульской котловине.

Данные письменных источников о проникновении енисейских кыргызов на Тянь-Шань в период их политического подъема в XI-X вв. подтверждают и археологические находки. В 1961 г. близ г. Текели в Джунгарском Ала-Тоо в разрушенном захоронении обнаружено 76 предметов из железа и бронзы. Среди них стрелы, пряжки и другие изделия, характерные для захоронений VIII-X вв. Археологи, изучившие эти находки, пришли к выводу, по наиболее близкие им параллели встречаются в захоронениях енисейских кыргызов в Минусинской котловине[Агеева Е., Жусупов А. Интересная находка.Уч. зап.КазГУ. 1963.Т.54. Вып.12.с.178].

В изучении проникновения последних на Тянь-Шань в IX в. большой научный интерес представляют таласские древнетюркские рунические памятники, датируемые исследователями V-XII в. И. В. Кормушин, в связи с новой датировкой им суджинской, енисейской и таласской рунических надписей, пишет о проникновении их носителей-кыргызов Минусинской котловины в IX в. на Тянь-Шань[Кормушин И.В. К основным понятиям тюркской...Сов.тюркология. 1975.№ 2.С.47], что, на наш взгляд, кажется правдоподобным.

На карте эпохи Ляо (916-1125) и Северная Сун (960-1279) кыргызы показаны западнее Уши и Аксу, южнее реки Ташаган (притока реки Тарим), реки Кашгар и селений Барчук, севернее Верхнего Атуша (Артудж) и Нижнего Атуша. В целом кочевья кыргызов располагаются к востоку от Караханидов и к западу от уйгуров, т. е. на границе между Караханидами и уйгурами[Чжунго лиши диту цзи. Пекин, 1987. Т. VI.с.38-39].

По данным восточных авторов Ван Яньдэ, ал-Марвази, Бекрана, Джувейни, Махмуда ибн Вали и Абд ар-Раззака Самарканди, кыргызы в X-XV вв. продолжали кочевать в Восточном Тянь-Шане, главным образом на территории между долинами Манас и Кульджа на севере, Куча и Аксу на юге. Так, например, ал-Марвази писал: «К числу тюрков относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между летним востоком (северо-востоком) и севером. Кимаки (живет) к северу от них, ягма и харлухи к западу, а Куча и Арк (расположились относительно их) между зимним западом (юго-западном) и югом». Кыргызы вполне могли быть южными соседями кимаков, которые в VIII-IX вв. «прочно укрепились на территории от Среднего Иртыша до Джунгарских ворот». Город Арк отождествляется с Карашаром. Ал-Марвази сообщал, что карлуки раньше жили на Алтае, потерпев поражение от тогузгузов (уйгуров), переселились на юг, в страну тюргешей, которые обитали в Семиречье, Чу-Таласской долине. Следовательно, кыргызы кочевали на востоке от ягма и карлуков, на северо-востоке от Карашара и Кучи, примерно в районе между верховьев реки Или и долины Манас [Sharaf аl-Zaman Tahir Marvazi on China the Turks and Jndia bу V. Minoryky.Londo11,1942.с.19].

«У хирхизов, - сообщал далее ал-Марвази, - в обычае сжигание умерших; они утверждали (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Таким был их обычай в прошлом, но когда оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых». В связи с этим сообщением необходимо отметить, что енисейские кыргызы в IX-X вв. труп покойника сжигали, останки через год переносили на место погребения, где помещали в могильных ямах, затем сооружали курганы юртообразной формы.

По сообщению Джувейни, часть киданей во главе с гурханом Елой-Даши бежала от чжурчженей на запад (20-ые гг. XII в.), подошла к границам кыргызов и напала на них, но, встретив от них сильное сопротивление, прибыла в долину реки Емиля. Далее автор писал, что гурхан киданей после покорения Кашгара и Хотана, «послала войско к пределу кыргыз, чтобы отомстить за беспокойства, причиненные ими, и взял Бешбалык». Вполне возможно, что Елюй-Даши направил отряд для наказания кыргызов, кочевавших поблизости от Бешбалыка за их прежнее сопротивление [Перевод извлечений из Тарих-и Джахангушей Джувейни.Пер. Н. Н. Туманович. АН КиргСС.Инв.№1706.,с.25].

В конце 1450-х годов сыновья бело-ордынского хана Барака Джаныбек и Гирей с соплеменниками и сторонниками бежали от Абу-л-хайра в Могулистан, правитель которого Есен-Бука-хан отвел им долины Таласа и Чу. Махмуд ибн Вали сообщал, что в первое время после вселения в Могулистан они производили набеги и грабили племена калмыков и кыргызов. Подвластные Джаныбеку и Гирею племена, недавние пришельцы-беглецы, не могли совершать набеги далеко на север Саян-Алтая. Объектом их грабежа могли быть западные районы Джунгарии. В то время кыргызы, упоминаемые Махмудом ибн Вали, продолжали кочевать, как и прежде, в тех же областях северо-восточного Притяньшанья. Районы их расселения временами подпадали под власть калмыков. В связи с этим, как нам кажется, Махмуд ибн Вали показал кыргызов и калмыков как соседей и союзников.

Несколько ниже тот же автор писал, что Абу-л-Хайр выступил в поход на Могулистан, вернее, на юрты кыргызов и калмыков, но в пути умер. Согласно его данным, войска этого хана шли через долины Талас, Чу и далее на северо-восток, в Семиречье. Эти факты подтверждают проживание кыргызов во второй половине XV в. в Восточном Притяньшанье, скорее всего между средневековыми городами Бешбалык и Алмалык (поблизости от Кульджи) и далее на север. Нельзя считать случайным то, что в этом регионе ныне расположен город и река с именем легендарного героя кыргызов - Манас.

Махмуд ибн Вали упоминал на территории Могулистана реку Кыргыз, протекавшую поблизости от кочевья племени того же наименования. Б. А. Ахмедов склонен отождествить реку Кыргыз с Карамуреном (Желтая река) на Восточной оконечности Тянь-Шаня. На наш взгляд, реку Кыргыз следует отождествить с рекой Манас, расположенной в пределах Могулистана [Махмуд ибн Вали.Море тайн...Б.А.Ахмедов.Т.,1977.,с.97,137]. В совокупности приведенные исторические факты подтверждают высказывание видного советского этнографа - кыргызоведа С. М. Абрамзона, который процесс формирования северокыргызского круга племен связывает именно с Восточным Притяньшаньем. Он писал:

« ... киргизского населения на большой территории к востоку до реки Кунгес и долине Большого и Малого Юлдузов, можно поставить в связь со сведениями исторических источников о появлении киргизов в IX-X вв. на территории современного Синьцзяна» [Абрамзон С.М.Киргизское население Сяньцзянь-уйгурской автономной области КНР. М.,1959.Т ll., с. 339].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Походы_енисейских_кыргызов_в_Восточный_Туркестан

[Rust]

20 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Видимо Л.А. Боровкова и А.Н. Бернштам считали иначе.

Относительно указанных Вами историков.

1. Боровкова локализовала кыргызов - цзянькунь в землях севернее хребта Боро-Хоро и западнее пустыни Цзоосотын-Элисун. Т.е.  это Восточный Тянь-Шань, почти Алтай. Речь идет о временах до переселения кыргызов в Минусинскую котловину. Бартольд предполагал, что в это время кыргызы жили в районе озера Кыргыз-Нор.

2. К Бернштаму тоже много вопросов.

На Тянь-Шане нет захоронений, которые бы атрибутировались как древнекыргызские, т.е. по обряду кремации. Выше вы приводите данные О.Караева об обнаружении таких в Текели.

Почти по всем сведениям, которые приводятся все не так очевидно. Куча и Бешбалык были завоеваны после 840 года ен. кыргызами при преследовании уйгуров. Эту информацию опровергает М. Дромпп.

И т.д.

 

[Esen]

В 11.03.2025 в 12:56, Rust сказал:

Относительно указанных Вами историков.

1. Боровкова локализовала кыргызов - цзянькунь в землях севернее хребта Боро-Хоро и западнее пустыни Цзоосотын-Элисун. Т.е.  это Восточный Тянь-Шань, почти Алтай. Речь идет о временах до переселения кыргызов в Минусинскую котловину. Бартольд предполагал, что в это время кыргызы жили в районе озера Кыргыз-Нор.

2. К Бернштаму тоже много вопросов.

На Тянь-Шане нет захоронений, которые бы атрибутировались как древнекыргызские, т.е. по обряду кремации. Выше вы приводите данные О.Караева об обнаружении таких в Текели.

Почти по всем сведениям, которые приводятся все не так очевидно. Куча и Бешбалык были завоеваны после 840 года ен. кыргызами при преследовании уйгуров. Эту информацию опровергает М. Дромпп.

И т.д.

 

Мне кажется кыргызы не доходя до территорий КР перестали сжигать так как   писал Д.Савинов.  "Можно отметить типологически близкий кыргызскому комплекс предметов сопроводительного инвентаря из разрушенного погребения в Джунгарском Алатау около г. Текели (Агеева, Джусупов, 1963)" Движение кыргызов, как мне кажется, было через Алтай, ВКО. 

 

Ал-Марвази. “ТАБАИ АЛ-ХАЙАВАН"(Завершена в 1120 г.)

К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ.

"У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они  ОЧУТИЛИСЬ ПО СОСЕДСТВУ С МУСУЛЬМАНАМИ, ОНИ СТАЛИ ЗАКАПЫВАТЬ ПОКОЙНИКОВ.”
 

[Rust]

Ув. Эсен, даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. Движение действительно шло через Алтай, на 11 век самый южный вариант - Текели.  

Кыргызы настолько беспокойный и воинственный народ, что они постоянно попадают в поле зрения источников. До монгольского времени и немногим позднее кыргызы на Тянь-Шане не фиксируются.

Далее - язык. Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз). Когда она произошла? Худяков писал что от соседей. Один из кыргыз. журналистов на Фейсбуке писал мне что язык можно поменять на базаре (!) и т.д. Я веду к тому, что на Тянь-Шане кыпчаков не было, чтобы смешаться и поменять язык.

Самое первое упоминание кыргызов, насколько я помню это Самарканди под 1399 годом упоминает кыргызских плениц, которых вместе с кашгарками, яркендками отправил своему деду эмира Темиру его внук Искандер. 

  

[Esen]

8 часов назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. Движение действительно шло через Алтай, на 11 век самый южный вариант - Текели.  

Кыргызы настолько беспокойный и воинственный народ, что они постоянно попадают в поле зрения источников. До монгольского времени и немногим позднее кыргызы на Тянь-Шане не фиксируются.

Далее - язык. Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз). Когда она произошла? Худяков писал что от соседей. Один из кыргыз. журналистов на Фейсбуке писал мне что язык можно поменять на базаре (!) и т.д. Я веду к тому, что на Тянь-Шане кыпчаков не было, чтобы смешаться и поменять язык.

Самое первое упоминание кыргызов, насколько я помню это Самарканди под 1399 годом упоминает кыргызских плениц, которых вместе с кашгарками, яркендками отправил своему деду эмира Темиру его внук Искандер. 

  

Ув. Рустам байке насколько мне известно Табалдиев писал о наличии тайников в куРганах на Тянь Шане. В курганах енисейских кыргызов нередко обнаруживали тайники. Далее до монгольского нашествия если взять 11, 12 века ВРОДЕ БЫ енисейские кыргызы не фиксируются как беспокойный и воинственный народ в южной сибири. 

У - АЛ-ИСТАХРИ

КНИГА ПУТЕЙ И ГОСУДАРСТВ

[КИТАБ] МАСАЛИК АЛ-МАМАЛИК 10 век. III

/стр. 215/ Хорасан

/стр. 220/ Горы Гур находятся в пределах Хорасана. И простираются до границ Бамиана, Панджхира и Мавераннахра, вплоть до Туркестана Внутреннего, до Чача и хырхызов. И в этих горах от начала и до конца имеются серебряные и золотые рудники, и самые лучшие из них те, что в границах хырхызов. А из рудников, которые в пределах мусульманского мира, наилучшие те, что в границах Панджхира...

пояснение цитата: Шаш или Чач — древняя историческая область в Средней Азии, ориентировочно правобережье Сырдарьи по долинам рек Чирчик и Ангрен (современная Ташкентская область и прилегающие территории Казахстана). А также название самого города — упоминается Абу Рейханом аль-Бируни с XI века как Ташкент.)

МНЕ КАЖЕТСЯ ЗДЕСЬ В ДАННОМ ИСТОЧНИКЕ НАВРЯД ЛИ МИНУСИНСКАЯ КОТЛОВИНА.

[Rust]

14 часов назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке насколько мне известно Табалдиев писал о наличии тайников в куРганах на Тянь Шане. В курганах енисейских кыргызов нередко обнаруживали тайники. Далее до монгольского нашествия если взять 11, 12 века ВРОДЕ БЫ енисейские кыргызы не фиксируются как беспокойный и воинственный народ в южной сибири. 

У - АЛ-ИСТАХРИ

КНИГА ПУТЕЙ И ГОСУДАРСТВ

[КИТАБ] МАСАЛИК АЛ-МАМАЛИК 10 век. III

/стр. 215/ Хорасан

/стр. 220/ Горы Гур находятся в пределах Хорасана. И простираются до границ Бамиана, Панджхира и Мавераннахра, вплоть до Туркестана Внутреннего, до Чача и хырхызов. И в этих горах от начала и до конца имеются серебряные и золотые рудники, и самые лучшие из них те, что в границах хырхызов. А из рудников, которые в пределах мусульманского мира, наилучшие те, что в границах Панджхира...

пояснение цитата: Шаш или Чач — древняя историческая область в Средней Азии, ориентировочно правобережье Сырдарьи по долинам рек Чирчик и Ангрен (современная Ташкентская область и прилегающие территории Казахстана). А также название самого города — упоминается Абу Рейханом аль-Бируни с XI века как Ташкент.)

МНЕ КАЖЕТСЯ ЗДЕСЬ В ДАННОМ ИСТОЧНИКЕ НАВРЯД ЛИ МИНУСИНСКАЯ КОТЛОВИНА.

Эти данные Истахри объясняются тем, что для географа X века, сведения о Центральной Азии были очень условны. Сами посмотрите, по его описанию начинаются горы с Гиндукуша (провинция Гор в Афганистане) далее Памир, далее Тянь-Шань и далее Алтай и Саяны. 

Кстати у Истахри Итиль начинается на Алтае, он соединяет механически часть Иртыша или Эмиль, который нередко именуется Итилем с рекой Волгой. Поэтому у него кыргызы граничат с саклабами, т.е. славянами.

И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет. Истахри пишет, что мускус в Мавераннахр доставляется от кыргызов.

Плюс севернее земель кыргызов - океан.

Цитата

Страны тюрков отличаются друг от друга. Что касается гуззов, то пределы из земель – это страны, находящиеся между владениями хазар, кимаков, землей халаджей, булгарами и границами областей ислама – от Джурджана до Фараба и Исбиджаба. Страна кимаков находится к северу за владениями хазладжей, которые обитают между владениями гуззов, хырхызов и областью, находящейся за владениями саклабов.
Йаджуджи живут к северу, если ты пересечешь земли, находящиеся между владениями кимаков и саклабов. Но Аллах лучше знает об их местопребывании и обо всей этой стране.

А что касается хырхызов, то они живут между владениями тогузгузов, кимаков, океаном и землей хазладжей.

Тогузгузы находятся между Туббетом, землей xaзладжей, хырхызами и царством Син…

Что касается реки Итиль, то она, как дошло до меня, берет начало близ [земли] хырхызов и течет между землями кимаков и гуззов, представляя собой границу между кимаками и гуззами; затем она течет к западу позади булгар и возвращается на восток, пока не пройдет через [землю] русов; далее протекает через [землю] булгар, затем через [землю] буртасов, пока не впадает в Хазарское море.

(С. 17) И простирается позади Гура горы в преде¬лах Хорасана до границ Бамиана вплоть до Банджхира, пока не входят в страну Ваххан и не разветвляют¬ся [затем] в Мавераннахре, [проходя] до внутренних пределов [страны] тюрков вплоть до пределов Илака и Шаша <совр. округа Ташкента – С.У.>, вблизи от хырхызов. В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота, и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Шаша…

В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета и от хырхызов. И оттуда доставляют [мускус] в остальные страны…

И эти рудники, которые находятся в Усрушаге, Фергане, Илаке, Шельджи и Лабане до страны хырхызов, все они находятся в главном хребте этих гор и в примыкающих к нему горах…

 

[Esen]

В 18.03.2025 в 13:46, Rust сказал:

Эти данные Истахри объясняются тем, что для географа X века, сведения о Центральной Азии были очень условны. Сами посмотрите, по его описанию начинаются горы с Гиндукуша (провинция Гор в Афганистане) далее Памир, далее Тянь-Шань и далее Алтай и Саяны. 

Кстати у Истахри Итиль начинается на Алтае, он соединяет механически часть Иртыша или Эмиль, который нередко именуется Итилем с рекой Волгой. Поэтому у него кыргызы граничат с саклабами, т.е. славянами.

И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет. Истахри пишет, что мускус в Мавераннахр доставляется от кыргызов.

Плюс севернее земель кыргызов - океан.

 

Ув. Рустам байке значит вы считаете, что кыргызы прибыли на Тянь Шань только в 15 веке. Хорошо, тогда как быть с Аль Марвази  который писал, что кыргызы по соседству с мусульманами в 12 веке перешли на трупоположения, мусульман не было в южной сибири, чтобы кыргызы по близости с мусульманами  жили. Навряд ли Аль Марвази с неба взял.  Далее источник на 13 век 

МУХАММАД ИБН НАДЖИБ БЕКРАН 13 век.

ОПИСАНИЕ МИРА

ДЖАХАН-НАМЕ   

/14б/ О пустынях

Возле озера Абескун от пределов Дихистана до Сияхкуха [и] вплоть до хазаров имеется пустыня. С восточной стороны от Систана до Мекрана и Синда есть пустыня, которая идет от пределов Балха и тянется в пределах Хорезма, почва ее целиком песчаная. От границ Бухары до границ Хорезма имеется пустыня, и почва ее — песок. Между Нахшебом и Джейхуном хорезмским — пустыня, в Хатлане — пустыня, [от] """""Усрушаны до Ферганы и до хырхызов""''' тянется пустыня, сбоку от горы, о которой уже было сказано в главе о горах. МНЕ КАЖЕТСЯ ЗДЕСЬ КЫРГЫЗЫ, ЕСЛИ НЕ НА ТЕРРИТОРИИ КР, ГДЕ ТО НА ЮГЕ. Дополнение к данному источнику:

АД-ДИМАШКИ (1256-1327) "НУХБАТ АД-ДАХР" (Избранные эпохи)

“...Притоками реки Джейхун (Амударья), которая протекает посреди городов Ферганы, являются такие малые реки как Памир, Тохарстан и Йарашт. А что касается истоков этих рек, то они начинаются из страны Хырхыз...”

[Rust]

Ув. Эсен, здесь мы видим то же самое, что и у Истахри, даже текст повторяет сведения об огромной горе.

Цитата

/л. 14а/ Большая гора выступает из пределов Гарчистана и Гура, тянется мимо Бамиана и Банджхира и достигает города Вахана. [Название] ее неясно. Она является внешней стороной Тибета и там разделена, [так что] большой отрог ее вдается в Туркестан вплоть до границы хырхызов и продолжается до пределов Чина. А другой [отрог] поворачивает в направлении Хатлана и достигает пределов Ферганы, затем доходит до Джабал-и Буттем, что [вблизи] города Усрушаны. И таким образом идет до пределов Бухары. И названия этой горы мы не слышали, возможно, что в каждой местности, где она тянется, она получает название по [имени] этой области.

А пустыня, которая начинается у Усрушаны и тянется в пределах Ферганы, доходя до хырхызов, расположена сбоку от этой горы. В этой горе много рудников, особенно в пределах Усрушаны, эти горы называют Буттем; (в них] имеются золотые и серебряные рудники, железо, медь, свинец, ртуть, нефть, кыр и зуфт и пр. И бирюзу, которую в Хорасане называют ходжендскою, также добывают в этой горе.

/14б/ О пустынях
Возле озера Абескун от пределов Дихистана до Сияхкуха [и] вплоть до хазаров имеется пустыня. С восточной стороны от Систана до Мекрана и Синда есть пустыня, которая идет от пределов Балха и тянется в пределах Хорезма, почва ее целиком песчаная. От границ Бухары до границ Хорезма имеется пустыня, и почва ее — песок. Между Нахшебом и Джейхуном хорезмским — пустыня, в Хатлане — пустыня, [от] Усрушаны до Ферганы и до хырхызов тянется пустыня, сбоку от горы, о которой уже было сказано в главе о горах.

/л. 24а/ Мускус. Самый наилучший мускус вывозят из Хотана, а после него наилучший тот, который вывозят из Тибета, затем — татарский, затем — киргизский, затем — кашмирский, затем — морской. И худшим из сортов мускуса является морской, по той причине, что-морские испарения уменьшают силу его запаха. Мускус образуется в пупке больших газелей, которых называют дабет ал-мушк, у них на лбу есть рога. Мускус образуется из крови, которая собирается в пупке этого животного, [пупок начинает] чесаться, и (животное] трется пупком о камни, деревья и палки до тех пор, пока мускусный мешочек не отделяется от него и не падает, и тогда [пупок] перестает чесаться.

Сведения у Истахри и у Бекрана имеют в основе одну информацию. Мускус - продукт, который берется у кабарги. Кабарга на Тянь-Шане не водится. Значит речь идет о Саяно-Алтае.

Просто информация этих географов соответствует данным тех лет - гора от Хорасана до Тибета и Чина, пустыня - тоже начинается в Иране и тянется до Ферганы и далее к кыргызам.

[olley]

С темой миграции кыргыз знаком  только поверхностно.

Кыргызы мигрировали с Алтая на Тянь-Шань не одномоментно, а постепенно, волнами, на протяжении двухсот и более лет. При этом мигрировали не все группы сразу. Кроме того, отмечается некоторыми авторами, что во времена Тимура могла происходить обратная миграция кыргыз — с запада на восток.

Если всё происходило именно так, остаётся открытым вопрос, какие именно территории на Тянь-Шане были заселены в разное время, каков был временной промежуток миграции и сколько кочевых племён населяло эти земли в тот или иной период. Территория Тянь-Шаня огромная. Подножья восточного Тянь-Шаня находится намного дальше на восток чем территории современного Кыргызстана. 

Кроме того, разные племена, говорившие на разных диалектах, не обязательно родственных, могли идентифицировать себя как кыргызы или называться ими по свидетельствам авторов, живших далеко за пределами региона в те времена.

Это было бы странно если предки кыргыз не соприкасались с мусульманами и исламом, находясь рядом с торговыми путями между западом и востоком.  Видимо некоторые из них перенимали новую религию ислам. В ту эпоху ислам считался престижным вероисповеданием среди знати и способствовал признанию правящей элиты со стороны других исламизированных народов. 

В домонгольский период ислам среди тюркских племён, живших в Караханидском каганате, был широко распространён в среде знати и правителей. Для одного и того же племени или союза племён параллельная практика двух религий — традиционной языческой и новой, принятой через правящую элиту, — была частым явлением. Даже в наше время степень религиозности внутри одного этноса нередко зависит от конкретного региона проживания в пределах одного государства.

Также известно, что Аль-Марвази жил в городе Мерв (на стыке современных Туркменистана, Ирана и Афганистана). С учётом транспортных и географических условий того времени, это располагалось довольно далеко от Тянь-Шаня. Ад-Димашки, в свою очередь, жил в конце 13 века в Дамаске (на территории современной Сирии). Надо учитывать возможные неточности в письменных источниках авторов того времени. Они писали с рассказов других людей. 

Использование мусульманских погребальных обрядов согласно одному автору само по себе не является достаточным доказательством пребывания какого-либо народа на территории современного Кыргызстана или в прилегающих регионах в 12 веке. Нужны различные источники: археологические, письменные, этнографические, любые другие свидетельства.

Не было ситуации, когда все кыргызы собрались и в течение двух-трёх поколений (50–70 лет) переселились с Алтая на Тянь-Шань (на территорию современного Кыргызстана и прилегающих районов соседних государств). 
Этнополитическая консолидация кыргызов на Тянь-Шане, по всей видимости, завершилась уже в постмонгольский период.

 

[olley]

В 22.03.2025 в 01:49, Esen сказал:

тогда как быть с Аль Марвази  который писал, что кыргызы по соседству с мусульманами в 12 веке перешли на трупоположения, мусульман не было в южной сибири, чтобы кыргызы по близости с мусульманами  жили. Навряд ли Аль Марвази с неба взял.  Далее источник на 13 век 

 

 

Аль-Марвази родился в городе Мерв и служил врачом при дворе сельджукского султана Мелик-шаха I и его наследников. Как образованный и привилегированный придворный врач, описывая народы, живущие далеко от Мерва, он, вероятнее всего, общался с влиятельными торговцами, которые имели доступ к султанскому двору. Эти же торговцы могли поддерживать связи с привилегированной знатью в северо-западном Китае и в южной Сибири.

В то время ислам активно распространялся на территории западного Китая по торговым путям. Приобщение к исламу происходило в правящих кругах, где новая религия считалась признаком высокого престижа и показателем культурного и политического статуса.

В отдельных случаях часть правящей элиты и знати в южной Сибири могла принять ислам или декларировать принятие новой веры, оставаясь на деле язычниками. История знает немало примеров, когда правители ради внешнего признания формально присоединялись к той или иной религии, а позже возвращались к традиционным верованиям, чтобы сохранить поддержку народа и армии. Нередко новую религию принимали ради династических союзов с соседними народами. Заключить династический брак с мусульманской знатью Караханидов наверняка было невозможно не приняв ислам.

Для многих кочевых правителей контакт с исламским миром носил во многом прагматичный характер, связанный с торговлей и союзничеством. В отличие от западных соседей — правителей Караханидов, принявших ислам, — алтайская знать домонгольской эпохи, по имеющимся данным, оставалась верна традиционным верованиям. Все же точечное проникновение ислама в высшие слои  имело место. 

В составе Кимакско-Кыпчакского союза были представители знати, рано воспринявшие исламские имена и титулы. Судя по свидетельствам средневековых географов,  в 10-11 веках некоторые ханские роды кимаков давали  мусульманские имена своим детям и заключали династические браки с народами Мавераннахра. Принятие ислама открывало доступ к союзам с мощными соседями — саманидами, караханидами, а позднее и хорезмшахами. Эти случаи не носили массового характера. Историк Гардизи (11 век), перечисляя племена кимаков, не называет их мусульманами, а описывает их обычную кочевую жизнь и шаманские обычаи.

Интересным примером частичного принятия элементов ислама знатными особами может служить упомянутый переход части кырыгыз к захоронению умерших вместо кремации.  Возможно, некоторые вожди или члены их семей, побывав в Карлукско-Караханидской среде, приняли ислам лично или, по крайней мере, начали соблюдать мусульманские обычаи.

В общем исторические сведения следует рассматривать в комплексе. Невозможно по одному двум источникам локализовать кочевой народ в определенный период времени.

[Clownman]

4 часа назад, olley сказал:

Интересным примером частичного принятия элементов ислама знатными особами может служить упомянутый

Мне кажется это просто кимак-кыпчакское влияние.Кыргызы тоже на них влияли тем в какой-то момент кимако-кыпчаки переняли зооморфный растительный орнамент+кремация.Если уж они перенимали кремацию то почему бы кыргызам не перенимать ингумацию

[Rust]

В 23.03.2025 в 11:41, olley сказал:

С темой миграции кыргыз знаком  только поверхностно.

Кыргызы мигрировали с Алтая на Тянь-Шань не одномоментно, а постепенно, волнами, на протяжении двухсот и более лет. При этом мигрировали не все группы сразу. Кроме того, отмечается некоторыми авторами, что во времена Тимура могла происходить обратная миграция кыргыз — с запада на восток.

Если всё происходило именно так, остаётся открытым вопрос, какие именно территории на Тянь-Шане были заселены в разное время, каков был временной промежуток миграции и сколько кочевых племён населяло эти земли в тот или иной период. Территория Тянь-Шаня огромная. Подножья восточного Тянь-Шаня находится намного дальше на восток чем территории современного Кыргызстана. 

Кроме того, разные племена, говорившие на разных диалектах, не обязательно родственных, могли идентифицировать себя как кыргызы или называться ими по свидетельствам авторов, живших далеко за пределами региона в те времена.

Это было бы странно если предки кыргыз не соприкасались с мусульманами и исламом, находясь рядом с торговыми путями между западом и востоком.  Видимо некоторые из них перенимали новую религию ислам. В ту эпоху ислам считался престижным вероисповеданием среди знати и способствовал признанию правящей элиты со стороны других исламизированных народов. 

В домонгольский период ислам среди тюркских племён, живших в Караханидском каганате, был широко распространён в среде знати и правителей. Для одного и того же племени или союза племён параллельная практика двух религий — традиционной языческой и новой, принятой через правящую элиту, — была частым явлением. Даже в наше время степень религиозности внутри одного этноса нередко зависит от конкретного региона проживания в пределах одного государства.

Также известно, что Аль-Марвази жил в городе Мерв (на стыке современных Туркменистана, Ирана и Афганистана). С учётом транспортных и географических условий того времени, это располагалось довольно далеко от Тянь-Шаня. Ад-Димашки, в свою очередь, жил в конце 13 века в Дамаске (на территории современной Сирии). Надо учитывать возможные неточности в письменных источниках авторов того времени. Они писали с рассказов других людей. 

Использование мусульманских погребальных обрядов согласно одному автору само по себе не является достаточным доказательством пребывания какого-либо народа на территории современного Кыргызстана или в прилегающих регионах в 12 веке. Нужны различные источники: археологические, письменные, этнографические, любые другие свидетельства.

Не было ситуации, когда все кыргызы собрались и в течение двух-трёх поколений (50–70 лет) переселились с Алтая на Тянь-Шань (на территорию современного Кыргызстана и прилегающих районов соседних государств). 
Этнополитическая консолидация кыргызов на Тянь-Шане, по всей видимости, завершилась уже в постмонгольский период.

 

То, что шла поэтапная миграция, это понятно. Теперь вопрос - в каких тимуридских источниках упоминаются кыргызы? И где написано о миграции с запада на восток? Это по Тянь-Шаню или в других регионах?

Если вы говорите об этнополитической консолидации кыргызов на Тянь-Шане в постмонгольский период, значит начиналась она в домонгольский период? Можно уточнить когда по вашему кыргызы впервые появились на Тянь-Шане, имею в виду современные земли.

 

[olley]

3 часа назад, Rust сказал:

То, что шла поэтапная миграция, это понятно. Теперь вопрос - в каких тимуридских источниках упоминаются кыргызы? И где написано о миграции с запада на восток? Это по Тянь-Шаню или в других регионах?

Если вы говорите об этнополитической консолидации кыргызов на Тянь-Шане в постмонгольский период, значит начиналась она в домонгольский период? Можно уточнить когда по вашему кыргызы впервые появились на Тянь-Шане, имею в виду современные земли.

 

 

Давайте разделим время на два периода: до монгольского нашествия и более поздний период. Отметим также тот участок Тянь-Шаня, который в Кыргызстане называют Ала-Тоо. Также часть горной местности — Памиро-Алай.

Достаточных сведений о присутствии в Ала-Тоо группы людей, которых в хрониках называли «кыргызами», до монгольской экспансии я не встречал.  Под «сведениями» я имею в виду археологические данные или письменные источники, которые бы прямо указывали на присутствие группы людей, именовавших себя кыргызами или которых другие называли кыргызами.

Тем не менее  письменные источники мне всё же удалось найти. Аль-Истахри и Ибн Хаукаль (X век) в своих «Книгах путей и стран» описывают регионы Средней Азии. У Истахри упоминаются кыргызы; при этом он отмечает: «Горы эти стоят отдельно от Мавераннахра, простираясь вглубь земель тюрков вплоть до местностей Илак, недалеко от кыргызов и Шаша (Ташкента)». Из этого описания следует, что кыргызы в X веке проживали где-то к востоку или северо-востоку от Ташкента, в горах, отделённых от Чачского оазиса. Вероятно, речь идёт о Тянь-Шане или Памиро-Алайской горной системе, населённой кочевниками.

Ибн Хаукаль родился на территории современной Турции, а Истахри — на юге Ирана; оба жили в X веке, и в ту эпоху карты были весьма приблизительными и очень часто неточными, особенно если описывали отдалённые регионы. Другие источники X–XII вв. (аль-Масуди, Гардизи, Махмуд Кашгари и др.) также отмечают кыргызов. Эти свидетельства подтверждают, что кыргызы были известны соседним народам и действительно присутствовали на подступах к Семиречью. Только речь там идёт не о регионе Ала-Тоо или о Памиро-Алайских горах, а о более широких пространствах к востоку от Мавераннахра.

Присутствие кыргызов на Ала-Тоо в XV веке.

Во второй половине XV века, на закате династии Тимуридов, кыргызы выступают как значимая сила в истории Моголистана (Восточного Чагатайского ханства). В этот период основные события связаны с нашествиями ойратов и последующим возвышением кыргызов на Тянь-Шане. Персидские и тюркские хроники указывают на крупное вторжение ойратского союза в Моголистан: в 1470-х годах ойратский тайши по имени Уч-Тэмур (Угэчи-Хашигу, которого одни источники называют сыном ойратского правителя Эсена, а другие — сыном кыргызского хана Эсеху) двинулся с огромным улусом (до 300 тысяч кибиток) на земли Моголистана.

В сражении на реке Или Уч-Тэмур наголову разгромил войско могольского хана Йунус-хана, вынудив того бежать на запад, в оазисы Ташкента и Ферганы. После этой победы на северных территориях Моголистана возникло новое объединение, включавшее ойратские и в значительной степени кыргызские племена.

Современники свидетельствуют, что кыргызы воспользовались потрясениями, вызванными нашествием ойратов, чтобы утвердить свою самостоятельность. Кыргызские племена, ранее входившие в союз с ойратами, откочевали от них и стали доминировать в Моголистане. По оценке историков, «кыргызские племена, выделившиеся из ойратского союза в XV веке, превратились в доминирующую группу в Моголистане, заняли богатые пастбищами районы Притяньшанья (Тянь-Шаня) и получили возможность прямого выхода к оседло-земледельческим центрам Восточного Туркестана и Ферганы». Эта миграция кыргызов на запад и юго-запад, обратно через Тянь-Шань, фактически означала закрепление кыргызского этноса в горных районах Тянь-Шаня.

В 1484 году кыргызские правители даже посадили на ханский престол собственного ставленника из числа чингизидов — султана Ахмад-хана (Ахьмед-хана), который правил улусом до своей смерти в 1504 году.

Ещё одним важным источником по истории позднетимуридовской эпохи является хроника «Тарих-и Рашиди», написанная в середине XVI века Мухаммадом Хайдаром Дуглатом (племянником Бабуридов и потомком наместников Моголистана). Опираясь на старые летописи и устные предания, он подробно описывает роль кыргызов в событиях XV — начала XVI веков. Мирза Мухаммад Хайдар не отделял кыргызов от моголов (могулистанских монголов), считая их единой этнической общностью, но подчёркивал их особый образ жизни. Он называет кыргызские племена «лесными львами Моголистана» за их своболюбие и горно-таёжные кочевья. По свидетельству «Тарих-и Рашиди», главная отличительная черта кыргызов состояла в том, что они «не признают власти ханов и не держатся ислама», в отличие от других моголов, принявших мусульманскую веру.

Мирза Хайдар также зафиксировал итог миграционных процессов на рубеже XVI века: после смерти упомянутых ханских ставленников в начале XVI столетия кыргызы окончательно вытеснили потомков чингизидов из горных областей. Он пишет, что к 1510 году в Моголистане не осталось ни одного могольского хана или племени, способного там удержаться — из-за активности кыргызов. Приведённая им фраза гласит: «ни один могол не мог оставаться в Моголистане из-за кыргызов».

Османский историк Сейфи Челеби (XVI в.) называет кыргызов «родственниками моголов», отмечая при этом их особый статус правителей горных областей.

Именно эта версия широко признаётся основной в вопросе о том, когда кыргызы окончательно утвердились на Ала-Тоо в качестве этнополитической группы.

Миграция кыргызов на восток во времена правления Тимуридов

Как указывают источники, кыргызы присутствовали в северной части Моголистана во времена Тимуридов, только остаётся неясным, насколько велика была их численность и насколько существенной — их роль в качестве военно-политической силы. Под давлением кыргызы вынуждены были уходить дальше на восток. При этом в других ситуациях они выступали союзниками Тимура, располагаясь в пограничных зонах. В истории это не редкость. 

В 1380-х годах, после разгрома Тимуром моголистанских правителей Енге-торе (Анга-Торе) и Камар ад-Дина, часть подвластных им племён — включая кыргызов Восточного Тянь-Шаня и Семиречья — откочевала на восток за реку Иртыш.
(Источник: Караев О. К. «Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа». — Бишкек: Кыргызстан, 1995. — С. 123.)

Шараф ад-Дин Али Йазди в своём «Зафар-наме» (книге о победах Тимура) описывает, как враг Тимура Камар ад-Дин бежал далеко на северо-восток: Тимур преследовал его вплоть до верховьев Иртыша, где Камар ад-Дин нашёл убежище и вскоре умер от болезни. Эти данные указывают, что поражение от войск Тимура вызвало массовый исход кыргызских групп из Моголистана на восток, за Иртышские рубежи. Владения Камар ад-Дина, правителя дуглатов и других союзных племён, находились на территории современной Иссык-Кульской области. Тимур воевал с ним из-за набегов, которые тот совершал на окрестности Андижана.

Советский историк К. И. Петров отмечал, что в начале XV века (после войн с Тимуром) на Алтае и Хангае сформировалась заметная концентрация крупных масс кыргызских племён. Иными словами, вторжение Тимура спровоцировало миграцию кыргызов на восток, что в перспективе повлияло на усиление их роли в регионе.

Хотя официальные персидские хронисты Тимура (например, Низам ад-дин Шами) чаще говорили обобщённо о «могольских» кочевниках, некоторые источники прямо упоминают кыргызов. Сирийский историк Ибн Арабшах (современник Тимура, автор арабского труда «Чудеса судьбы в истории Темура») сообщает о кыргызском отряде в войске Тимура. Перед западным походом 1402 года Тимур основал на дальних рубежах крепость Ашпара (у подножия Тянь-Шаня), чтобы защитить восточные границы перед намеченным походом в Китай. Ибн Арабшах пишет, что для охраны этой крепости Тимур отправил туда «один тумен (десять тысяч) чагатайских кыргыззов», приданных эмиру Аргуншаху. Этот эпизод показывает, что кыргызы входили в состав войск Тимура и были размещены на стратегически важных пограничных территориях.

 

Есть другие исторические моменты в которых описывают отход кыргыз на восток в период правления Тимуридов.

[Rust]

В 24.03.2025 в 15:46, olley сказал:

 

Давайте разделим время на два периода: до монгольского нашествия и более поздний период. Отметим также тот участок Тянь-Шаня, который в Кыргызстане называют Ала-Тоо. Также часть горной местности — Памиро-Алай.

Достаточных сведений о присутствии в Ала-Тоо группы людей, которых в хрониках называли «кыргызами», до монгольской экспансии я не встречал.  Под «сведениями» я имею в виду археологические данные или письменные источники, которые бы прямо указывали на присутствие группы людей, именовавших себя кыргызами или которых другие называли кыргызами.

Тем не менее  письменные источники мне всё же удалось найти. Аль-Истахри и Ибн Хаукаль (X век) в своих «Книгах путей и стран» описывают регионы Средней Азии. У Истахри упоминаются кыргызы; при этом он отмечает: «Горы эти стоят отдельно от Мавераннахра, простираясь вглубь земель тюрков вплоть до местностей Илак, недалеко от кыргызов и Шаша (Ташкента)». Из этого описания следует, что кыргызы в X веке проживали где-то к востоку или северо-востоку от Ташкента, в горах, отделённых от Чачского оазиса. Вероятно, речь идёт о Тянь-Шане или Памиро-Алайской горной системе, населённой кочевниками.

Ибн Хаукаль родился на территории современной Турции, а Истахри — на юге Ирана; оба жили в X веке, и в ту эпоху карты были весьма приблизительными и очень часто неточными, особенно если описывали отдалённые регионы. Другие источники X–XII вв. (аль-Масуди, Гардизи, Махмуд Кашгари и др.) также отмечают кыргызов. Эти свидетельства подтверждают, что кыргызы были известны соседним народам и действительно присутствовали на подступах к Семиречью. Только речь там идёт не о регионе Ала-Тоо или о Памиро-Алайских горах, а о более широких пространствах к востоку от Мавераннахра.

Присутствие кыргызов на Ала-Тоо в XV веке.

Во второй половине XV века, на закате династии Тимуридов, кыргызы выступают как значимая сила в истории Моголистана (Восточного Чагатайского ханства). В этот период основные события связаны с нашествиями ойратов и последующим возвышением кыргызов на Тянь-Шане. Персидские и тюркские хроники указывают на крупное вторжение ойратского союза в Моголистан: в 1470-х годах ойратский тайши по имени Уч-Тэмур (Угэчи-Хашигу, которого одни источники называют сыном ойратского правителя Эсена, а другие — сыном кыргызского хана Эсеху) двинулся с огромным улусом (до 300 тысяч кибиток) на земли Моголистана.

В сражении на реке Или Уч-Тэмур наголову разгромил войско могольского хана Йунус-хана, вынудив того бежать на запад, в оазисы Ташкента и Ферганы. После этой победы на северных территориях Моголистана возникло новое объединение, включавшее ойратские и в значительной степени кыргызские племена.

Современники свидетельствуют, что кыргызы воспользовались потрясениями, вызванными нашествием ойратов, чтобы утвердить свою самостоятельность. Кыргызские племена, ранее входившие в союз с ойратами, откочевали от них и стали доминировать в Моголистане. По оценке историков, «кыргызские племена, выделившиеся из ойратского союза в XV веке, превратились в доминирующую группу в Моголистане, заняли богатые пастбищами районы Притяньшанья (Тянь-Шаня) и получили возможность прямого выхода к оседло-земледельческим центрам Восточного Туркестана и Ферганы». Эта миграция кыргызов на запад и юго-запад, обратно через Тянь-Шань, фактически означала закрепление кыргызского этноса в горных районах Тянь-Шаня.

В 1484 году кыргызские правители даже посадили на ханский престол собственного ставленника из числа чингизидов — султана Ахмад-хана (Ахьмед-хана), который правил улусом до своей смерти в 1504 году.

Ещё одним важным источником по истории позднетимуридовской эпохи является хроника «Тарих-и Рашиди», написанная в середине XVI века Мухаммадом Хайдаром Дуглатом (племянником Бабуридов и потомком наместников Моголистана). Опираясь на старые летописи и устные предания, он подробно описывает роль кыргызов в событиях XV — начала XVI веков. Мирза Мухаммад Хайдар не отделял кыргызов от моголов (могулистанских монголов), считая их единой этнической общностью, но подчёркивал их особый образ жизни. Он называет кыргызские племена «лесными львами Моголистана» за их своболюбие и горно-таёжные кочевья. По свидетельству «Тарих-и Рашиди», главная отличительная черта кыргызов состояла в том, что они «не признают власти ханов и не держатся ислама», в отличие от других моголов, принявших мусульманскую веру.

Мирза Хайдар также зафиксировал итог миграционных процессов на рубеже XVI века: после смерти упомянутых ханских ставленников в начале XVI столетия кыргызы окончательно вытеснили потомков чингизидов из горных областей. Он пишет, что к 1510 году в Моголистане не осталось ни одного могольского хана или племени, способного там удержаться — из-за активности кыргызов. Приведённая им фраза гласит: «ни один могол не мог оставаться в Моголистане из-за кыргызов».

Османский историк Сейфи Челеби (XVI в.) называет кыргызов «родственниками моголов», отмечая при этом их особый статус правителей горных областей.

Именно эта версия широко признаётся основной в вопросе о том, когда кыргызы окончательно утвердились на Ала-Тоо в качестве этнополитической группы.

Миграция кыргызов на восток во времена правления Тимуридов

Как указывают источники, кыргызы присутствовали в северной части Моголистана во времена Тимуридов, только остаётся неясным, насколько велика была их численность и насколько существенной — их роль в качестве военно-политической силы. Под давлением кыргызы вынуждены были уходить дальше на восток. При этом в других ситуациях они выступали союзниками Тимура, располагаясь в пограничных зонах. В истории это не редкость. 

В 1380-х годах, после разгрома Тимуром моголистанских правителей Енге-торе (Анга-Торе) и Камар ад-Дина, часть подвластных им племён — включая кыргызов Восточного Тянь-Шаня и Семиречья — откочевала на восток за реку Иртыш.
(Источник: Караев О. К. «Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа». — Бишкек: Кыргызстан, 1995. — С. 123.)

Шараф ад-Дин Али Йазди в своём «Зафар-наме» (книге о победах Тимура) описывает, как враг Тимура Камар ад-Дин бежал далеко на северо-восток: Тимур преследовал его вплоть до верховьев Иртыша, где Камар ад-Дин нашёл убежище и вскоре умер от болезни. Эти данные указывают, что поражение от войск Тимура вызвало массовый исход кыргызских групп из Моголистана на восток, за Иртышские рубежи. Владения Камар ад-Дина, правителя дуглатов и других союзных племён, находились на территории современной Иссык-Кульской области. Тимур воевал с ним из-за набегов, которые тот совершал на окрестности Андижана.

Советский историк К. И. Петров отмечал, что в начале XV века (после войн с Тимуром) на Алтае и Хангае сформировалась заметная концентрация крупных масс кыргызских племён. Иными словами, вторжение Тимура спровоцировало миграцию кыргызов на восток, что в перспективе повлияло на усиление их роли в регионе.

Хотя официальные персидские хронисты Тимура (например, Низам ад-дин Шами) чаще говорили обобщённо о «могольских» кочевниках, некоторые источники прямо упоминают кыргызов. Сирийский историк Ибн Арабшах (современник Тимура, автор арабского труда «Чудеса судьбы в истории Темура») сообщает о кыргызском отряде в войске Тимура. Перед западным походом 1402 года Тимур основал на дальних рубежах крепость Ашпара (у подножия Тянь-Шаня), чтобы защитить восточные границы перед намеченным походом в Китай. Ибн Арабшах пишет, что для охраны этой крепости Тимур отправил туда «один тумен (десять тысяч) чагатайских кыргыззов», приданных эмиру Аргуншаху. Этот эпизод показывает, что кыргызы входили в состав войск Тимура и были размещены на стратегически важных пограничных территориях.

 

Есть другие исторические моменты в которых описывают отход кыргыз на восток в период правления Тимуридов.

С этими данными я знаком, как раз сейчас занимаюсь статьей по источникам времен эмира Тимура. Истахри и других географов мы здесь на форуме уже обсуждали. Для этих географов был единый горный массив от Хорасана через Фергану до Алтая. Есть два факта, которые опровергают данные этих арабских географов. Первый - мускус. В их работах часто пишется о мускусе, лучшим считается тибетский, татарский, затем кыргызский. Мускус - это "струя кабарги", которая не водится на Тянь-Шане. Второе - это соболь. Географы пишут о землях кыргызов, в которых водится соболь. На Тянь-Шане его нет.

В приведенном Вами тексте есть такое понятие как Восточный Тянь-Шань. Это хребты Богдо-ула и Баркёльтаг, севернее их Бешбалык и Южный Алтай. Предположу, что кыргызы в период эмира Тимура жили именно в долинах южной части Алтая. Почему именно там? Потому, что для кыргызов характерен горный или "вертикальный" способ кочевания. В степях они не жили. Тимур организовал около 11 походов в Моголистан, но кыргызов не упоминает. Кыргызские и бешбалыкские пленницы были захвачены чагатаями царевича Искандера сына Омар-Шейха. Это по сути единственное упоминание.