Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Cuckinator]

On 12/10/2024 at 8:21 PM, Clownman said:

Ну он прям мега черный.Не монголоидно черный,да и лицо такое...на дравида похож чтоль

По моему, это потомки тех, кого Тамерлан пригнал из Индии для стройки сооружений.

[Бозбет Шыны]

Наверняка этот вопрос 100 раз уже обсуждали, но мне так до конца неясно: жили ли кыргызы на Тянь-Шыне (в Вост. Туркестане) уже в первом тысячелетии н.э. или даже в первые 500 лет н.э.

Если верить ранним китайским источникам, то вроде как да.

"История ранней династия Хань", версия Л.А. Боровковой:

Цитата

 Древнекитайский историограф Сыма Цянь упоминает в «Исторических записках» о существовании владения древних кыргызов (隔昆, Гэкунь, Gekun) в 201 году до н. э.^[22] Сведения о вассальном хуннам владении Кыргыз (堅昆, Цзянькунь, Jiankun) в 49 году до н. э. к северу от восточных границ усуней, к западу от хунну и к северу от города Чэши (Турфан) упоминаются в «Истории ранней династии Хань»^[23]. Советский востоковед и специалист по исторической географии Л. А. Боровкова локализовала его в Восточном Тянь-Шане к северу от хребта Боро-Хоро и к западу от пустыни Дзосотын-Элисун^[24].

Суйшу:

Цитата

1. In the west of Hami (Yiwu) [伊吾], North of Karashahr (Yanqi), and close to Aqtagh (Bai [White] Mountain), there were Qibi (契弊, CE khet-biɛi), Boluozhi (薄落職, CE bɑk-lɑk-tɕɨk), Yidie (乙咥, CE ʔˠit-tet), Supo (蘇婆, CE suo-bʷɑ), Nahe (那曷, CE nɑ-ɦɑt), Wuhuan (烏讙, CE ʔuo-hʷjɐn),^[42] Hegu (紇骨, CE ɦet-kuot),^[43] Yedie (也咥, CE jja-tet), Yunihuan (於尼讙, CE ʔuo-ɳi-hʷjɐn)^[44] and so on. These clans had powerful army of almost 20 thousands men.

Версия Юлия Худякова:

https://eurasica.ru/forums/topic/5094-кыргызы-2/?do=findComment&comment=431943

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968

Цитата

История кыргызов восходит к IV в. до н.э., когда Енисей и Тянь-Шань входили в единую этнокультурную общность. "Наибольшее сходство" в культурном отношении для обоих районов "устанавливается для андроновского этапа. Это этнокультурное единство было разорвано вторжением гуннов. С этим временем и связано расчленение кыргыз на две ветви: "тянь-шаньскую и енисейскую".

Генетика как минимум не противоречит источникам, как максимум подтверждает.

На карте миграций точное время экспансии R1a-Z94 на Тянь-Шань не указано, но подразумевается что она имела место уже до нашей эры:

Migration map of haplogroup R1a from the Neolithic to the late Bronze Age (c. 1000 BCE)

Частота R-Z94 в Кыргызстане довольно высока: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency

Гаплогруппа Z2125 встречается у кыргызов и пуштунов. В свою очередь, гаплогруппа Z2125 произошла от Z2124, - эта гаплогруппа также найдена в захоронениях скифов на Алтае (3). 

[Бозбет Шыны]

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Наверняка этот вопрос 100 раз уже обсуждали, но мне так до конца неясно: жили ли кыргызы на Тянь-Шыне (в Вост. Туркестане) уже в первом тысячелетии н.э. или даже в первые 500 лет н.э.

Если верить ранним китайским источникам, то вроде как да.

"История ранней династия Хань", версия Л.А. Боровковой:

Суйшу:

Версия Юлия Худякова:

https://eurasica.ru/forums/topic/5094-кыргызы-2/?do=findComment&comment=431943

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968

Генетика как минимум не противоречит источникам, как максимум подтверждает.

На карте миграций точное время экспансии R1a-Z94 на Тянь-Шань не указано, но подразумевается что она имела место уже до нашей эры:

Migration map of haplogroup R1a from the Neolithic to the late Bronze Age (c. 1000 BCE)

Частота R-Z94 в Кыргызстане довольно высока: https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z94/frequency

Гаплогруппа Z2125 встречается у кыргызов и пуштунов. В свою очередь, гаплогруппа Z2125 произошла от Z2124, - эта гаплогруппа также найдена в захоронениях скифов на Алтае (3). 

Всё же эта локализация древних кыргызов представляется сомнительной.  Действительно, земли цзяньгуней согласно Бань Гу находились в 5 тыс. ли (~2000 км) на севере от владения Чэши (Турфан). Примерно на таком расстоянии (с учетом значительной погрешности измерений в I веке н.э.) от Турфана и находится минусинская котловина.

Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим [Чжичжи] послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. [Так Чжичжи] присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. [Земли] цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши. В них Чжичжи и остался жить.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Ban_Gu/Mat_sunnu_2/frametext2.htm

[Rust]

Я не встречал источников, которые бы фиксировали кыргызов на Тянь-Шане до монгольского времени. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Rust сказал:

Я не встречал источников, которые бы фиксировали кыргызов на Тянь-Шане до монгольского времени. 

Видимо Л.А. Боровкова и А.Н. Бернштам считали иначе.

[Бозбет Шыны]

@Rust В 9 веке разве их уже не было в Вост.Туркестане ?

Профессор О.Караев "Кыргызы в Моголистане"

Цитата

Кыргызы древне-тюркское племя. Они были одним из основных насельников Могулистана, переселившихся из Южной Сибири. На территории этого государственного объединения сложился кыргызский народ, ассимлировав многие роды и племена.

По данным письменных источников и археологии, часть енисейских кыргызов переселилась в IX в. на Восточный Тянь-Шань и в Семиречье. Правитель кыргызов Минусинской котловины, начиная с 820 года вел в течение 20 лет войны с уйгурскими ханами. Постепенно военное превосходство переходит к кыргызам. Кроме того, дворцовые перевороты и заговоры ослабили государство уйгуров. Ускорили его крушение и стихийные бедствия, обрушившиеся на страну. В 840 г. полководец Гюйлу Мохе поднял восстание и призвал на помощь енисейских кыргызов, что открыло им дорогу на столицу уйгурского каганата Орду-Балык. В решающем сражении под его стенами стотысячная армия кыргызов разгромила войска уйгуров и заняла их столицу[Бичурин Н. Я. Собрание сведений.. М.,Л.,1950.Т.l.С.355-356].

В нашу задачу входит рассмотрение вопросов о передвижении части енисейских кыргызов в IX в. на юго-запад и обоснование их в Семиречьи и на Тянь-Шане.

По данным восточных авторов, енисейские кыргызы преследовали уйгуров Пантегина и проникли в Восточный Тянь-Шань. Посланник кыргызского хакана Табу Хэцзу прибыл в ноябре 843 г. в столицу Китая и сообщил, что «им подчинились пять племен Аньси (Куча), Бейтин (Бешбалык) дада (татары) и другие». В другом источнике это известие также повторяется[Малявкин А. Г. Уйгурское турфанское государство в IX-Xll вв.Н., 1983.С.100-101]. В связи с этими событиями в биографии первого министра китайского двора Ли-Деюя имеются сведения о том, что «кыргызы прислали посла и сообщили, что они атаковали и заняли Аньси и Бэйтин. Император пожелал получить эти районы от кыргызов». В апреле 843 г. в ставку ажо (правитель) кыргызов был направлен китайский посланник Чжао Фань, который по возвращении к себе докладывал, что «кыргызы атаковали наместничества Аньси и Бэйтин», поэтому надлежит послать войска для оказания помощи[Там же,С.116,197].

О военных действиях енисейских кыргызов в Восточном Туркестане сообщал автор Х в. в сочинении «Худуд ал-алам»: «Пенчул (совр. Уч-Турфан -О. К.) расположен в стране карлук, но раньше он управлялся от имени тогуз-огузов, а теперь занят кыргызами». Если верить этому автору, то кыргызы заняли г. Пенчул в конце Х в., т. е. в период написания сочинения в 982 г. Но В. В. Бартольд относил это событие к концу IX в.
В этом же сочинении («Худуд») сказано, что кыргызы кочевали к северу от карлуков и чигилей, а на западе - от тухси. Значит они могли быть соседями в Семиречье, так как сам автор упоминал карлуков в Чу-Таласской долине, а тухси и чигилей в Иссык-Кульской котловине.

Данные письменных источников о проникновении енисейских кыргызов на Тянь-Шань в период их политического подъема в XI-X вв. подтверждают и археологические находки. В 1961 г. близ г. Текели в Джунгарском Ала-Тоо в разрушенном захоронении обнаружено 76 предметов из железа и бронзы. Среди них стрелы, пряжки и другие изделия, характерные для захоронений VIII-X вв. Археологи, изучившие эти находки, пришли к выводу, по наиболее близкие им параллели встречаются в захоронениях енисейских кыргызов в Минусинской котловине[Агеева Е., Жусупов А. Интересная находка.Уч. зап.КазГУ. 1963.Т.54. Вып.12.с.178].

В изучении проникновения последних на Тянь-Шань в IX в. большой научный интерес представляют таласские древнетюркские рунические памятники, датируемые исследователями V-XII в. И. В. Кормушин, в связи с новой датировкой им суджинской, енисейской и таласской рунических надписей, пишет о проникновении их носителей-кыргызов Минусинской котловины в IX в. на Тянь-Шань[Кормушин И.В. К основным понятиям тюркской...Сов.тюркология. 1975.№ 2.С.47], что, на наш взгляд, кажется правдоподобным.

На карте эпохи Ляо (916-1125) и Северная Сун (960-1279) кыргызы показаны западнее Уши и Аксу, южнее реки Ташаган (притока реки Тарим), реки Кашгар и селений Барчук, севернее Верхнего Атуша (Артудж) и Нижнего Атуша. В целом кочевья кыргызов располагаются к востоку от Караханидов и к западу от уйгуров, т. е. на границе между Караханидами и уйгурами[Чжунго лиши диту цзи. Пекин, 1987. Т. VI.с.38-39].

По данным восточных авторов Ван Яньдэ, ал-Марвази, Бекрана, Джувейни, Махмуда ибн Вали и Абд ар-Раззака Самарканди, кыргызы в X-XV вв. продолжали кочевать в Восточном Тянь-Шане, главным образом на территории между долинами Манас и Кульджа на севере, Куча и Аксу на юге. Так, например, ал-Марвази писал: «К числу тюрков относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между летним востоком (северо-востоком) и севером. Кимаки (живет) к северу от них, ягма и харлухи к западу, а Куча и Арк (расположились относительно их) между зимним западом (юго-западном) и югом». Кыргызы вполне могли быть южными соседями кимаков, которые в VIII-IX вв. «прочно укрепились на территории от Среднего Иртыша до Джунгарских ворот». Город Арк отождествляется с Карашаром. Ал-Марвази сообщал, что карлуки раньше жили на Алтае, потерпев поражение от тогузгузов (уйгуров), переселились на юг, в страну тюргешей, которые обитали в Семиречье, Чу-Таласской долине. Следовательно, кыргызы кочевали на востоке от ягма и карлуков, на северо-востоке от Карашара и Кучи, примерно в районе между верховьев реки Или и долины Манас [Sharaf аl-Zaman Tahir Marvazi on China the Turks and Jndia bу V. Minoryky.Londo11,1942.с.19].

«У хирхизов, - сообщал далее ал-Марвази, - в обычае сжигание умерших; они утверждали (при этом), что огонь очищает и делает их чистыми. Таким был их обычай в прошлом, но когда оказались соседями мусульман, то стали хоронить мертвых». В связи с этим сообщением необходимо отметить, что енисейские кыргызы в IX-X вв. труп покойника сжигали, останки через год переносили на место погребения, где помещали в могильных ямах, затем сооружали курганы юртообразной формы.

По сообщению Джувейни, часть киданей во главе с гурханом Елой-Даши бежала от чжурчженей на запад (20-ые гг. XII в.), подошла к границам кыргызов и напала на них, но, встретив от них сильное сопротивление, прибыла в долину реки Емиля. Далее автор писал, что гурхан киданей после покорения Кашгара и Хотана, «послала войско к пределу кыргыз, чтобы отомстить за беспокойства, причиненные ими, и взял Бешбалык». Вполне возможно, что Елюй-Даши направил отряд для наказания кыргызов, кочевавших поблизости от Бешбалыка за их прежнее сопротивление [Перевод извлечений из Тарих-и Джахангушей Джувейни.Пер. Н. Н. Туманович. АН КиргСС.Инв.№1706.,с.25].

В конце 1450-х годов сыновья бело-ордынского хана Барака Джаныбек и Гирей с соплеменниками и сторонниками бежали от Абу-л-хайра в Могулистан, правитель которого Есен-Бука-хан отвел им долины Таласа и Чу. Махмуд ибн Вали сообщал, что в первое время после вселения в Могулистан они производили набеги и грабили племена калмыков и кыргызов. Подвластные Джаныбеку и Гирею племена, недавние пришельцы-беглецы, не могли совершать набеги далеко на север Саян-Алтая. Объектом их грабежа могли быть западные районы Джунгарии. В то время кыргызы, упоминаемые Махмудом ибн Вали, продолжали кочевать, как и прежде, в тех же областях северо-восточного Притяньшанья. Районы их расселения временами подпадали под власть калмыков. В связи с этим, как нам кажется, Махмуд ибн Вали показал кыргызов и калмыков как соседей и союзников.

Несколько ниже тот же автор писал, что Абу-л-Хайр выступил в поход на Могулистан, вернее, на юрты кыргызов и калмыков, но в пути умер. Согласно его данным, войска этого хана шли через долины Талас, Чу и далее на северо-восток, в Семиречье. Эти факты подтверждают проживание кыргызов во второй половине XV в. в Восточном Притяньшанье, скорее всего между средневековыми городами Бешбалык и Алмалык (поблизости от Кульджи) и далее на север. Нельзя считать случайным то, что в этом регионе ныне расположен город и река с именем легендарного героя кыргызов - Манас.

Махмуд ибн Вали упоминал на территории Могулистана реку Кыргыз, протекавшую поблизости от кочевья племени того же наименования. Б. А. Ахмедов склонен отождествить реку Кыргыз с Карамуреном (Желтая река) на Восточной оконечности Тянь-Шаня. На наш взгляд, реку Кыргыз следует отождествить с рекой Манас, расположенной в пределах Могулистана [Махмуд ибн Вали.Море тайн...Б.А.Ахмедов.Т.,1977.,с.97,137]. В совокупности приведенные исторические факты подтверждают высказывание видного советского этнографа - кыргызоведа С. М. Абрамзона, который процесс формирования северокыргызского круга племен связывает именно с Восточным Притяньшаньем. Он писал:

« ... киргизского населения на большой территории к востоку до реки Кунгес и долине Большого и Малого Юлдузов, можно поставить в связь со сведениями исторических источников о появлении киргизов в IX-X вв. на территории современного Синьцзяна» [Абрамзон С.М.Киргизское население Сяньцзянь-уйгурской автономной области КНР. М.,1959.Т ll., с. 339].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Походы_енисейских_кыргызов_в_Восточный_Туркестан

[Rust]

20 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Видимо Л.А. Боровкова и А.Н. Бернштам считали иначе.

Относительно указанных Вами историков.

1. Боровкова локализовала кыргызов - цзянькунь в землях севернее хребта Боро-Хоро и западнее пустыни Цзоосотын-Элисун. Т.е.  это Восточный Тянь-Шань, почти Алтай. Речь идет о временах до переселения кыргызов в Минусинскую котловину. Бартольд предполагал, что в это время кыргызы жили в районе озера Кыргыз-Нор.

2. К Бернштаму тоже много вопросов.

На Тянь-Шане нет захоронений, которые бы атрибутировались как древнекыргызские, т.е. по обряду кремации. Выше вы приводите данные О.Караева об обнаружении таких в Текели.

Почти по всем сведениям, которые приводятся все не так очевидно. Куча и Бешбалык были завоеваны после 840 года ен. кыргызами при преследовании уйгуров. Эту информацию опровергает М. Дромпп.

И т.д.