Монгольская письменность

[Стас]

 

Кстати, я в Историческом музее (на Красной площади) тоже обнаружил фальсификацию. Этикетаж у пайцзы Ахмада - "написано арабским письмом". А там - по-монгольски.

Оставил запись в книге отзывов.

Те еще спецы трудятся

У какого Ахмада? Разве на монгольском не известны только пайцзы Токты, Узбека, Кельдибека и Абдаллаха?

 

Пардон - Узбека, конечно, в Государственном историческом музее.

[Стас]

Пайцза

13 в.

Великое монгольское государство

Серебро

Государственный Эрмитаж

Пайцза - металлическая пластина, являющаяся своеобразным документом. Различались пайцзы наградные, выдававшиеся за заслуги, и подорожные - для лиц, выполнявших особые поручения ханского дома. Серебряные пайцзы принадлежали тысячникам, а писанные золотыми буквами давали право на вассальное владение. На валиках обеих пластин нанесены китайские надписи насечкой в пять знаков - на одной "Почетный знак N 34", а на другой - "Объявление N 42". На первой пайцзе - надпись монгольским квадратным письмом, используемым для официальных документов, гласит: "Силою Вечного неба, имя хана да будет свято. Кто не послушает, тот должен быть убитым, умрет". На второй - "Силою Вечного неба, имя Мункэ-хана да будет свято. Кто не уважит, тот погибнет, умрет". Пайцза с надписью "Почетный знак N 34" была найдена вместе с другими серебряными вещами близ деревни Нюки в низовье реки Селенги (Западное Забайкалье) в 1853 г. А вторая пайцза - в Минусинском округе Енисейской губернии в 1845 г.

http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/12/b2003/hm12_3_1_6.html

[Ашина Шэни]

@свет Буркада и солнца, и пустого неб@

 

это не буркад. Это бурхад, т.е. бурханы во множественном числе.Т.е. свет бурханов (божеств),  солнца и пустого неба....

Спасибо, исправим.

[Ашина Шэни]

Проставил везде ссылки на книги и статьи откуда все это собственно взято

[Шелдон Купер]

"…голос услышан, что проповедует закон в области Сукхавати. И позвольте этому быть таким для всех живых существ из всех народов и из всех миров". Снова, словами "Учителя путешественников" он имеет ввиду Бурхана и Бодхисаттв. Говоря [себе], "[Части текста] отличные от тех что легко [понять]," [я] не объяснил [их]. 

И, в-третьих, в момент когда он выражет желания так, что те кто вошел в сасану могут сделать то что у них на уме, из этих двух [следующих вещей, что нужно прежде всего сказать] чтобы выразить желания для сообщества монахов целом и [во-вторых] выразить желания для мудрецов в том [сообществе], первое это:

Четыре слага которые читаются:

42. Позволь слушанию риказов и законов и

Устному призыву [к ним] распространяться превосходно.

И, куврагуд постоянно будучи в хороших отношениях,

Позволь смыслу куврагуд быть исполненным."

Интересно. Я один считаю, что это хрень какая-то? 

[zet]

Это видимо какой-то буддийский текст, надо понимать термины. куврагуд например.

И видеть весь текст, отрывок может быть непонятен, т.к. сам по себе перевод с санскрита или тибесткого

[Ашина Шэни]

Это видимо какой-то буддийский текст, надо понимать термины. куврагуд например.

И видеть весь текст, отрывок может быть непонятен, т.к. сам по себе перевод с санскрита или тибесткого

Это буддийское сочинение Бодхичарья-аватара, букв. означает "Восхождение к свету". Текст на русском полностью можно прочитать здесь: http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm. То что я выкладываю это монгольский перевод 1312 года с комментарием монгольского монаха Чойджи Одзера.

[Ашина Шэни]

"…голос услышан, что проповедует закон в области Сукхавати. И позвольте этому быть таким для всех живых существ из всех народов и из всех миров". Снова, словами "Учителя путешественников" он имеет ввиду Бурхана и Бодхисаттв. Говоря [себе], "[Части текста] отличные от тех что легко [понять]," [я] не объяснил [их].

И, в-третьих, в момент когда он выражет желания так, что те кто вошел в сасану могут сделать то что у них на уме, из этих двух [следующих вещей, что нужно прежде всего сказать] чтобы выразить желания для сообщества монахов целом и [во-вторых] выразить желания для мудрецов в том [сообществе], первое это:

Четыре слага которые читаются:

42. Позволь слушанию риказов и законов и

Устному призыву [к ним] распространяться превосходно.

И, куврагуд постоянно будучи в хороших отношениях,

Позволь смыслу куврагуд быть исполненным."[/size]

Интересно. Я один считаю, что это хрень какая-то? [/size]

Не вы один) При переводе с английского из статьи Кливза про этот монгольский комментарий к Бодхичарьяватаре часто задаю себя вопрос: а что я вообще собственно говоря перевожу? Наверное мне стоит переводить лишь комментарий, а сам текст Бодхичарьяватары брать из уже сделанного поэтического перевода на русский, так хотя бы понятнее будет, буквальный перевод с английского дает не очень осмысленный текст.

[zet]

http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm

 

это перевод с тибетского. поэтому с монгольского, который наверное с тибетского сложнее.

[Ашина Шэни]

Вы про фальшивку, созданную в 19 веке и названную по нацарапанному на нем имени "Чингисов камень"? В Забайкалье татаров Чингизхана не было, тогда откуда там взяться каким-то памятникам?

 

До чего же грязна политика!!! Не чище и те, кто это распространяет... Одним словом, классический пример фольк-хисторизма!

 

Уважаемый фольк Ашинэ-Шэни (не обижайтесь на такое обращение, потому что вы пользуетесь подделками), вспомните свой упрек о выдергивании фраз из контекста и отсутствии анализа. Так вот, соотнесите географию описываемого события (возвращение Чингизхана из похода в Среднюю Азию) по авторитетному Сборнику летописей и данному сонительному камню. В результате анализа можно легко понять, что "возвращение в Бурятию" полнейший бред. 

 

Ну что ж, я не так хорош в исторической географии, во всяком случае не настолько чтобы по-своему толкуя источники двигать народами как мне угодно. Но вот открыл я Рашид ад Дина, начало второй книги первого тома, и что я там собственно увидел:

 

"Следует знать, что все тюркские племена [аквам] и монгольские разряды [аснаф], [сведения] о которых были обстоятельно изложены [в предшествующей части], никогда не имели единого могущественного и сильного государя, который был бы правителем над всеми племенами, а у каждого племени был [свой] государь и эмир. Большую часть времени они воевали и сражались друг с другом, противостоя друг другу, ссорились и грабили друг друга, подобно арабам, живущим в этом владении [т.е. в Иране]. У каждого племени в отдельности имеется один определенный эмир, не подчиняющийся никому из других. Так как население Хитая ¹ обитало бок-о-бок с этим [тюркско-монгольским] народом, с его областями и [вообще] с местами его кочевок ², то некоторые из племен, кочевавших в пределах Хитая, [8] постоянно убивали множество [людей], принадлежавших к некоторым из этих племен, а те [в свою очередь] грабили и разоряли хитайскую область. [Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

 

Повторюсь: я не спец в исторической географии, но как можно жить в северо-западном Синьцзяне и юго-восточном Казахстане и при этом "обитать бок-о-бок" с китайцами? С областями Китая да еще и некоторыми частями кочевать в его пределах? И зачем воздвигать целую стену на всю северную границу, если угроза на западе? Еще обратите внимание что существовали отдельно тюркское и монгольское названия для Великой Стены, что какбе намекает.

 

кстати насчет "авторитетности" сборника летописей)))

 

"Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов (!) и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания (!); границы их области соприкасаются с франками (!)". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm

 

Я не знаю, насколько извращенным воображением надо обладать чтобы считать булгар христианами, одновременно соседствующими с башкортами и франками      

[АксКерБорж]

Как же прав ув. Мокштаков, раз не было этнонима "монгол" и соответственно язык средневековых татар нельзя называть "монгольским" или "старописьменным монгольским"!

 

Многие считают и я с ними солидарен, что все названия "монгол", "монгольский" приписаны в тексты только в 19 в. - начале 20 в. Я приводил вчера пример в соседней ветке, когда дешифровщик средневекового татарского языка Ашина-Шэни незаметно для окружающих вставляет в скобочки слово "монгол", то есть вставляет своё видение этничности и языка кочевых татар, то есть занимается обычным мошенничеством.

 

Хочу заметить, что все приписки и вставочки в тексты переводов сделаны почему-то как не удивительно только российскими лингвистами, а чаще всего первой волной "монголоведов". Кстати ранее неизвестные миру рукописи на "монгольском" языке почему-то находят тоже они. )))))))) Что странно, что кроме них никто не обнаружил таинственного средневекового монгольского языка. Например, Н.Н.Поппе ввел в научный оборот такое название как "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб", С.А.Козин  в содружестве опять же с Н.Н.Поппе посчитали, что язык оригинала "Тайной истории" тоже монгольский и что он мол был затранскрибирован китайскими иероглифами и что мол поэтому его надо переводить исключительно с позиции современных монгольских языков, а именно, халхаского. ))))))))) А мифический "Чингисов камень"? )))))))) Действительно целая "коллекция".

 

И тому прекрасный пример с трудом араба ал-Замахшари под названием "Мукаддимат ал-Адаб" (14 век), который по сути является словарем арабского и персидского языков.

 

Н.Н.Поппе "целенаправленно" исследуя его как монголовед (цитата: "наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания") по своему усмотрению (в разрез мнения самого автора глоссария) назвал его "Монгольским словарем" (АН СССР. М-Л, 1938).

 

Но что странно, автор словаря ал-Замахшари покинул этот бренный мир в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. То есть этот факт не вписывается в официально принятые академической науки, что мол монголы появились западнее Алтая только в начале 13 века. )))))))) Но как и следовало ожидать и здесь выкручиваются.

Сам Н.Н.Поппе объясняет такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. На что я, например, могу  задать закономерный вопрос, а кто сказал, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил словарь ал-Замахшари словами "старописьменного монгольского языка", а например не словами из языка первых калмаков (джунгар), ведь именно в это время ими управлял грозный Тауекелхан. ))))))))))

 

Н.Н.Поппе так посчитал на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины) в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и .... еще один язык "который предположительно определялся как монгольский язык".

 

Автор торжественно заключает: "монгольский языковый материал, заключающийся в этом рукописном экземпляре труда ал-Замахшари, несомненно должен быть теперь признан самым ценным из всех доселе дошедших до нас аналогичных памятников не только со стороны количественной, но и качественной. Прежде всего достаточно указать, что это труд содержит несколько тысяч монгольских слов." Знаем мы эти "тысячи", которые на самом деле обычные слова древнетюркского языка. )))))))))))

 

Однако он сомневается и осторожнияа страхуется в своих выводах о монгольскости обнаруженного языка: "Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

 

Здесь уместно привести пример моего, пусть самого поверхностного, но анализа этих слов, в результате которого практически не менее 85-90% так называемых "монгольских" слов "Мукаддимат ал-Адаба" оказались обычными тюркскими и древнетюркским  лексемами и только самая малая часть, в основном это числительные, оказались близкими к современным монгольским, но еще одна часть слов, ориентировочно 30%, оказалась не принадлежащей ни к тюркским, ни к монгольским языкам. И как можно по таким показателям что-либо утверждать о "монгольскости" языка?! Когда приводишь в пример 100%-ную тюркскую титулатуру и имена личные у этих самых татар, то многие любят возражать приводя пример с современностью, например, когда у тюрков хакасов или калмыков почти сплошь славянские и русские имена. Если использовать такую тактику, то почему бы не возразить, что мол такие количественные показатели словаря тоже ни о чем не говорят и что это не монгольский язык? ))))))))

 

Лично я считаю, что ничего удивительного нет в том, что ал-Замахшари написал свой труд в 1143 году, так как считаю официальную аксиому о средневекового Мугул улуса кочевых татар на территории Халхи чудовищным мифом, впрочем как и официальную аксиому о халхаском языке средневековых татар. Беспристрастное чтение письменных источников однозначно и прямо показывает, что страна средневековых тата еще в 11 веке располагалась западнее Алтая и что ее татары (по Ашина-Шэни это монголы) были известны (как и их своеобразное наречие древнетюркского языка) в Средней Азии и на западе задолго доя появления на исторической сцене Чингизхана!

 

Поэтому "Мукаддимат ал-Адаб" ценный глоссарий, подтверждающий мои предположения, однако к великому сожалению истолкованный в ложном политизированном "монголоведческом" направлении!  

 

А вот и другой пример. Всем известное своим искусственным названием "Сокровенное сказание монголов". На самом же деле оригинал не имеет в своем названии слова "монгол"! Его примерное название "Тайное сказание [о чингизидах]" ("Юань-чао - ми-ши").

 

Кстати, считающееся монгольским слово (раньше у монголоязчных "Тобчи", а сейчас "Товчь") на самом деле заимствование из тюркских. Например, на казахском языке "Топшы" означает "коротко, кратко о чем-то", то есть краткое "повествование, сказание".

Знает ли об этих серъезных нюансах Ашина-Шэни? Вряд ли, потому что прежде чем изучать другие языки надо сперва овладеть своим родным, который очень помог бы ему в покорении "старописьменного монгольского языка". Ведь казахский язык кладезь "старописьменного монгольского языка", чем не может похвастать халхаское наречие, не говоря уже о калмыцком или бурятском языках!!!

 

А вот еще один пример навскидку из так называемого "старописьменного монгольского" (у меня их тысячи): 

Qubilγan (каз: Қубылған), на современном литературном халха языке "Хувилгаан" - перевоплощающийся, перевоплощенный, перерожденный, перерожденец - название, которое монголоязычные народы давали некоторым из своих высших духовных лиц, считающихся воплощениями каких-либо прославившихся своей благотворной деятельностью на пользу буддизма лам. Сравните сами:

Халха язык (центральномонгольский литературный):
Перевоплощение - биелэл, амилал
Хувилгаан чулуу - камень александрит (с изменяющейся окраской)

Казахский язык:
Құбыл - меняться, изменяться, принимать иной вид, перевоплощаться, переменяться
Құбылған - перевоплощенный
Құбылғақ - перевоплощающийся, изменчивый
Құбылғыш - изменчивый, непостоянный
Құбылғыштық, құбылмалық - изменчивость
Құбылма - изменчивый
Құбыл тас - драг. камень александрит
Құбылыс - явление, изменение, перемена, видоизменение

[АксКерБорж]

Чего только не сочиняют современные фольк-хисторики России, Бурятии, Калмыкии и Монголии!

Приведу только лишь один пример с печатью Чингизхана. Согласно их утверждениям, печатью Чингизхана была тамга с изображением птицы со свастикой на груди или что на печати кагана был изображен "очир" - буддистский символ знаний (здесь явное притягивание за уши мировоззрения кочевых татар к современным верованиям монголоязычных народов, хотя истории прекрасно известен период, когда вера желтошапочников "гэлуг" проникла в Халху и в Джунгарию). Или что мол у Чингизхана была печать алого цвета из-за ее материала - яшмы. И прочий бред, далекий от науки, то есть противоречащий средневековым письменным и иным памятникам.

И что самое интересное,  этот широко распространенный квазинаучный абсурд не считается фольк-хисторизмом.

 

И ведь никто не обратится к источникам, в которых дается четкое описание печати хана и происхождение ее названия:

На самом деле Чингизхан использовал 2 вида печати для скрепления своих ярлыков (здесь и вокруг повсюду тюркские термины: "тамга" - печать, тавро; "ал" - алый цвет; "кёк или кук" - синий цвет; "ярлык" - ханский указ и т.д.). Письменные источники дают названия ханских печатей - "ал тамга" и "кук тамга". И зачем фантазировать по поводу яшмы. ))))))) "Ал тамга" означало печать Чингизхана, которая прикладывалась к ярлыкам с помощью алой, то есть светло-красной краски, а "Кук тамга" - синей краски. Всего лишь.

[АксКерБорж]

Можно как угодно читать старинные памятники письма. Широко распространены случаи, когда один и тот же фрагмент текста даже с позиции одного языка читается каждым по разному!

Я не спорю, возможно чтение и с позиции халхаского языка, причина - в нем масса заимствований из тюркских, что и позволяет эти чтения. Но уверен, что при таком чтении и переводе смысл текстов будет значительно искажен.

Это например как случай с переводом текста печати Гуюк-хана, в результате чего возник мифический "Далай-хан". ))))))))))))))))))

 

Не лучше ли обратиться не к "переводам" Енхда (тоже "далай"?))))))))))), потому как его профессионализм вызывает большие сомнения, а лучше и правильнее обратиться к очевидцу, непосредственно разговаривавшему с Гуюк-ханом и Бату-ханом, то есть к словам Плано Карпини ("История монгалов, именуемых нами татарами". § IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле татар):

 

"... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус (АКБ: "русский" вместо "рус" это современная дописка переводчика), бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской."

(эта фраза еще одно мое доказательство Ашине-Шэни, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть).

 

"... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них."

 

Как видим, Гуюк-хан и Бату-хан вели переговоры с Плано Карпини через тюрков-команов. Или наши Енхд-"далай-хан" и Ашина-Шэни начнут придумывать сказки-оправдания, что мол команы знали халхаский язык? ))))))))))))

[zet]

Я вот что подумал. Этот комментарий к Бодхичарьяватаре пока я перевел только на треть. Но уже чувствую, что если и дальше буду публиковать это сплошным потоком, пользователи в этой теме, далекие от буддизма, просто умрут от скуки. Поэтому оставшиеся части буду выставлять вперемешку с дальнейшими документами. Надеюсь государственные документы и памятные надписи на стелах будут выглядеть поинтереснее. 

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете

[enhd]

 

...

Халха язык (центральномонгольский литературный):

Перевоплощение - биелэл, амилал

Хувилгаан чулуу - камень александрит (с изменяющейся окраской)

Казахский язык:

Құбыл - меняться, изменяться, принимать иной вид, перевоплощаться, переменяться

Құбылған - перевоплощенный

Құбылғақ - перевоплощающийся, изменчивый

Құбылғыш - изменчивый, непостоянный

Құбылғыштық, құбылмалық - изменчивость

Құбылма - изменчивый

Құбыл тас - драг. камень александрит

Құбылыс - явление, изменение, перемена, видоизменение

 

 

вау,

у казахов тоже есть монгольское слово "хуви-, хувил-"?

Я думал что только у нас тувинцев это слово имеется.

 

Да, уж скорее оправдывается что казахи более близкий народ монголам, хотя говорят на кыпчакском, чем ойроты.

 

Дорогой АксКерБорж, так держать...

Все более убеждаюсь что казахи имеют какую-то значительную часть в составе из монголов, в том числе именно от предков халха-монголов.

 

Это в многом подтверждается и в традиции, фольклоре и предании в лице "шежире"  и... и самое главное в языке.

[enhd]

 

Я вот что подумал. Этот комментарий к Бодхичарьяватаре пока я перевел только на треть. Но уже чувствую, что если и дальше буду публиковать это сплошным потоком, пользователи в этой теме, далекие от буддизма, просто умрут от скуки. Поэтому оставшиеся части буду выставлять вперемешку с дальнейшими документами. Надеюсь государственные документы и памятные надписи на стелах будут выглядеть поинтереснее. 

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете

 

Как я понимаю, ув. Ашина Шэни переводит из английского или других европейских языков на котором опубликовано перевод монгольског текста.

 

Конечно для монголов в большинстве чтобы читать эти тексты не требуется никаких переводов.

Возникают трудности:

1. устаревшие или забытые, или совсем непонятные монгольскиес слова (в очень малом количестве, т.е. только отдельные слова)

2. слова из других языков (тибетских, китайских, маньчжурских или санскритских слов можно понимать более легко чем арабских, персидских и западных тюркских слов)

[zet]

аааа

[enhd]

аааа

Переведите пож-ста эти ваше 4-е "а", т.е "аааа", на монгольский язык.

[Ашина Шэни]

 

 

Я вот что подумал. Этот комментарий к Бодхичарьяватаре пока я перевел только на треть. Но уже чувствую, что если и дальше буду публиковать это сплошным потоком, пользователи в этой теме, далекие от буддизма, просто умрут от скуки. Поэтому оставшиеся части буду выставлять вперемешку с дальнейшими документами. Надеюсь государственные документы и памятные надписи на стелах будут выглядеть поинтереснее. 

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете

 

Как я понимаю, ув. Ашина Шэни переводит из английского или других европейских языков на котором опубликовано перевод монгольског текста.

 

Конечно для монголов в большинстве чтобы читать эти тексты не требуется никаких переводов.

Возникают трудности:

1. устаревшие или забытые, или совсем непонятные монгольскиес слова (в очень малом количестве, т.е. только отдельные слова)

2. слова из других языков (тибетских, китайских, маньчжурских или санскритских слов можно понимать более легко чем арабских, персидских и западных тюркских слов)

 

Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно?

Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида.

[enhd]

.... Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно?

Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида.

 

Сравнивая транскрипцию монгольского текста и ваш перевод нахожу немалые разницы, в некоторых случаях существенные.

Однако, не посмотрев оригинал на классик-монгольском трудно что то говорить.

Может перевод вольный или литературный ... в этом случае перевод обычно существенно разнится от оригинала.

[Ашина Шэни]

Как же прав ув. Мокштаков, раз не было этнонима "монгол" и соответственно язык средневековых татар нельзя называть "монгольским" или "старописьменным монгольским"!

 

Поэтому "Мукаддимат ал-Адаб" ценный глоссарий, подтверждающий мои предположения, однако к великому сожалению истолкованный в ложном политизированном "монголоведческом" направлении!  

 

А вот и другой пример. Всем известное своим искусственным названием "Сокровенное сказание монголов". На самом же деле оригинал не имеет в своем названии слова "монгол"! Его примерное название "Тайное сказание [о чингизидах]" ("Юань-чао - ми-ши").

 

Знает ли об этих серъезных нюансах Ашина-Шэни? Вряд ли, потому что прежде чем изучать другие языки надо сперва овладеть своим родным, который очень помог бы ему в покорении "старописьменного монгольского языка". Ведь казахский язык кладезь "старописьменного монгольского языка", чем не может похвастать халхаское наречие, не говоря уже о калмыцком или бурятском языках!!!

 

А вот еще один пример навскидку из так называемого "старописьменного монгольского" (у меня их тысячи): 

 

Moкштаков просто неадекват, цитирующий по триста раз одно и то же и коверкающий цитаты на свой лад. Наши многостраничные баталии на Туране сие подтвердили. С вами хоть нормально поговорить можно

По Мукаддимат Ал Адаб спорить не буду, может там действительно монгольский материал на поверку оказывается тюркским. Специально этим я пока не занимался, дойдут руки - тогда и обсудим.

В Оригинале Сокровенного Сказания вообще-то китайскими иероглифами четко затранскрибировано название - Монггол Нигуча Тобчиян. Вот и слово Монгол, пожалуйста. И то что это именно оригинал убедиться нетрудно, так как на современном монгольским это звучит как Монголын Нухц Товчоо. Разница налицо. И в дальнейшем в тексте неоднократно используется сей этноним, например:

Казахский язык от среднемонгольского страшно далек. Вы в этой теме со своим казахским не поймете ни одного выложенного текста. Мне честно говоря куда больше хочется выучить китайский, куда большее информационное историческое пространство откроется, и больше не придется полагаться на Таскиных и Малявкиных. Вам я бы тоже сие посоветовал, так как в ваших "исследованиях" выпадает огромный богатейший материал китайских источников. Прежде всего наиболее содержательного и обширного - Юань Ши.

Сколько бы вы тюркизмов не нашли в среднемонгольском, ровно ничего это не доказывает. Точно доказать чью либо языковую принадлежность можно только оригинальными текстами сего народа. Ни одного полного тюрко-монгольского текста от вас так и не получено. И неудивительно. Ведь монголы в качестве одного из государственных языков-таки использовали тюркский, но это был вовсе не "восточно-тюркский диалект", а самый обычный уйгурский. Джувейни им судья

[Ашина Шэни]

 

.... Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно?

Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида.

 

Сравнивая транскрипцию монгольского текста и ваш перевод нахожу немалые разницы, в некоторых случаях существенные.

Однако, не посмотрев оригинал на классик-монгольском трудно что то говорить.

Может перевод вольный или литературный ... в этом случае перевод обычно существенно разнится от оригинала.

 

Если есть какие-то серьезные различия, пишите, разберемся. Профессиональные переводчики ведь стараются больше передать сам смысл без дословного толкования текста

[Ашина Шэни]

Можно как угодно читать старинные памятники письма. Широко распространены случаи, когда один и тот же фрагмент текста даже с позиции одного языка читается каждым по разному!

Я не спорю, возможно чтение и с позиции халхаского языка, причина - в нем масса заимствований из тюркских, что и позволяет эти чтения. Но уверен, что при таком чтении и переводе смысл текстов будет значительно искажен.

Это например как случай с переводом текста печати Гуюк-хана, в результате чего возник мифический "Далай-хан". ))))))))))))))))))

 

Не лучше ли обратиться не к "переводам" Енхда (тоже "далай"?))))))))))), потому как его профессионализм вызывает большие сомнения, а лучше и правильнее обратиться к очевидцу, непосредственно разговаривавшему с Гуюк-ханом и Бату-ханом, то есть к словам Плано Карпини ("История монгалов, именуемых нами татарами". § IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле татар):

 

Тут с чтением проблем нет. Вам сколько раз надо повторять чтобы дошло: чтение уйгурицы и пагсба не может быть разным, обе письменности используются до сих пор. Проблемы возникают только когда сам текст поврежден, и прочесть его трудно.

Касательно языка сих памятников. Как вообще надо в этом случае поступать? Предположим, мы вообще не знаем на каком языке говорили монголы но у нас есть вот эти тексты. Что мы делаем? Ищем билингвы! С их помощью и удастся узнать перевод! Есть ли у нас билингвы? Да, есть, целых пять сино-монгольских билингв - надгробные памятники известным людям, служившим империи Юань, - Чань Йинь Жуню, Джигунтэю, принцу Аругу, Чунь Вэю и принцу Хиньду. Ну и все, перевод есть, транскрипция есть и выясняем что язык монгольский. Так что увы, все читается и понимается однозначно. Именно на этом зиждится "халхаская теория" и пока вы не выбьете эту почву из-под ее ног, она будет держаться

Кстати обратите внимание что большинство переводов и исследований опубликовано не совками, а на Западе, на том самом объективном Западе который так любит Акскл. Так что главные фальсификаторы то оказывается не русские, а американцы, французы и немцы Которым смысла фальсифицировать историю тюрок не было, в отличие от совков.

То что в печати именно Далай-хан это очевидно. И в дальнейшем этот титул неоднократно использовали монголы. Продублирую комментарий Владимирцова(главного кумира Мокштакова )

...первые чингисханиды носили прозвище dalai-in qan "океанический, т.е. всемирный государь". Не надо забывать, что впоследствии некоторые монгольские и ойратские князья носили титул dalai "океан, море"; напр. Dalai xung-taiji - почетный титул Badmadaši, 8-го сына халхаского Šolui-sečen-qan'a; - дэрбэтский князь Cereng в половине XVIII века получает от манджурского императора титул Tegüs külüg dalai-qan, потомки которого до сих пор сохраняют это звание, давно ставшее народным и популярным (дöрwöт Далä-хāн "дэрбэтский Далай-хан"). [Б. Я. Владимирцов. О прозвище "Dayan"-qagan (Даян-хан). // Доклады Российской Академии Наук. Июль-Сентябрь 1924, с.119-121. - с.120]

 

 

 

Как видим, Гуюк-хан и Бату-хан вели переговоры с Плано Карпини через тюрков-команов. Или наши Енхд-"далай-хан" и Ашина-Шэни начнут придумывать сказки-оправдания, что мол команы знали халхаский язык? ))))))))))))

 

И что удивительного? Они должны были массово заставлять толмачей учить монгольский что ли? Тюркский на тот момент был международным языком общения в Евразии, и то что его использовали ничего удивительного.  Так что никаких сказок придумывать нет смысла. Все итак ясно.

[zet]

 

аааа

Переведите пож-ста эти ваше 4-е "а", т.е "аааа", на монгольский язык.

 

aaan

[АксКерБорж]

Вся беда сторонников "старописьменного монгольского" заключается по моему в том, что для них явные монгольские заимствования из тюркских, а в основном это казахская лексика в халхаском наречии (по причине родоплеменного состава и происхождения казахского народа), по наивности и не знания воспринимается как истинно монгольские.

 

Если же указывать пальцем, то Ашина Шэни делает это из-за незнания тюркских языков, в частности родного казахского языка, естественным образом их не знают Зет и другие буряты и калмыки, которые имхо не знают даже своих родных языков в достаточной мере, по персоне же Енхда скажу, что он знает и те и другие (речь о тувинском, но не казахском), но он чрезвычайно ангажирован и потому вечно лжет, а потому постоянно устраивает клоунады и балаган.

 

Вот почему чтения текстов ошибочные и передают совершенно иной смысл памятников. То есть говоря доступным языком - читать то читают, но передает ли их "чтение" правильный смысл оригинальных текстов? ))))))))))))