Монгольская письменность

[АксКерБорж]

По мнению нашего топикстартера Ашины Шэни и великого млинкфиста-дешифровщика Енхда, на всей необъятной имеперии Чингизхана был широко распространен и использовался так называемый ими "старописьменный язык". Надо полагать, что они им только "старописали", но не разговаривали? Хе-хе.     Если они правы, то повсюду на просторах империи, а особенно там, где она продержалась больше всего, должны в обязательном порпядке сохраниться следы этого языка призрака или "старописьменного".

 

Например, в России. И только взялся за словарь сразу же их обнаружил, вот они к примеру законсервировались в личных именах и которые понятны любому нынешнему потомку татар Чингизхана - татарам казанским, татарам крымским, татарам сибирским, ногаям, казахам, каракалпакам, узбекам и прочим. Интересно, понятны ли они нашим знатокам "старописьменного" Ашине Шэни и Енхду дешифровщику?

 

Мои примечания: 

1) прошу не путать их с рифмующимися личными именами на латыни, такими как, Максимилиан, Октавиан, Юлиан, Валериан, Адриан, Люциан, Себастиан и прочими;

2) в скобках даю существующие этимологии имен, официально принятые, но вызывающие смех...

 

Авер'-ян (типа латинское "обращающийся в бегство", то есть надо понимать беглец, трус))))

Бо-ян (типа древнерусское "наводящий страх" от слов "стоять бояться"))))

Дем'-ян (типа от латинского Дамианус))))

Емел'-ян или Емеля ))))  (типа от латинского Эмилиан со значением "льстивый" или подхалимаж))))

Кас'-ян ("латинское "Кассиан" или "славянское "Кассиан" - "пустой"))))

Кир'ьян (типа от греческого "владыка"))))

Купр'-ян (типа от греческого "Киприанос" со значением "с Кипра" или "из Кипра"))))

Лук'-ян (типа от латинского "Лука" или даже Луканус" - сын Луки, т.е. Лука, а его сын Лукьян. Тогда жена как? Лукошко?))))

Север'ян (типа от латинского "сын строгого" или от древнерусского "северный"))))

Силу-ян (типа это название римского лесного божества "Сильванус", потому что мол "сильва" это лес))))

рискну добавить и Тат'-ян и производное жен. Тат'-яна (типа от латинского "Татиус"))))

Ул'-ян и производное жен. Ул'-яна (мол от латинского "Юлиан"))))

и, естественно, в виде самой основы - Ян и производное жен. Яна 

[Ашина Шэни]

По мнению нашего топикстартера Ашины Шэни и великого млинкфиста-дешифровщика Енхда, на всей необъятной имеперии Чингизхана был широко распространен и использовался так называемый ими "старописьменный язык". Надо полагать, что они им только "старописали", но не разговаривали? Хе-хе.     Если они правы, то повсюду на просторах империи, а особенно там, где она продержалась больше всего, должны в обязательном порпядке сохраниться следы этого языка призрака или "старописьменного".

А с чего на нем должны были активно разговаривать? Во первых это именно письменный язык, более так сказать культурный и насыщенный по сравнению с разговорным. Во вторых монголов на завоеванных землях был мизер да и только. Естественно только они этим языком и потенциально могли пользоваться. Так что ничего удивительного, что языковое влияние монголов почти незаметно. Хотя реликты остались. Монголы в Юннани, хазарейцы в Афгане, кайтаки на Кавказе(до недавнего времени) и так далее. Вопрос АКБ: как эти народы вообще появились там где они сейчас согласно ВАШЕЙ теории? 

[АксКерБорж]

Где-то читал что Хубилая хаган и его приближенные выбрали название Юань исходя с обозначения "серебро - мөнгө" которое имеет один из вариантов толкования словы "монгол".

 

Серебрянной империей себя могли назвать только вторые по рангу, потому что верховенствующие именовали себя непременно как "алтын" - золотая. Да и примеров в истории, чтобы кочевые орды именовали себя серебрянными я что-то не встречал, может у вас есть примеры?

 

Да и само это слово (халх. Мөнгө - серебро, деньги) вероятно заимствование из тунгусо-маньчжурских языков (Мэңгун - серебро, монета) или было принесено самими предками современных монголоязычных народов из прежних районов обитания в Приамурье, еще до прямых контактов с кочевыми татарами. 

[Ашина Шэни]

 

Где-то читал что Хубилая хаган и его приближенные выбрали название Юань исходя с обозначения "серебро - мөнгө" которое имеет один из вариантов толкования словы "монгол".

 

Серебрянной империей себя могли назвать только вторые по рангу, потому что верховенствующие именовали себя непременно как "алтын" - золотая. Да и примеров в истории, чтобы кочевые орды именовали себя серебрянными я что-то не встречал, может у вас есть примеры?

 

Да и само это слово (халх. Мөнгө - серебро, деньги) вероятно заимствование из тунгусо-маньчжурских языков (Мэңгун - серебро, монета) или было принесено самими предками современных монголоязычных народов из прежних районов обитания в Приамурье, еще до прямых контактов с кочевыми татарами. 

 

Ну почему же. Кидани так вообще себя железными назвали, а железо гораздо ниже золота. Да и с чего монголам было копировать чжуржэньское название. Смысл? А то что монголы назвали себя серебряными, подтверждено сунскими послами и эти данные я уже приводил.

[АксКерБорж]

Во вторых монголов на завоеванных землях был мизер да и только. 

 

Хе-хе, знаком с такой байкой, что небольшая шайка оплодотворила всех женщин Евразии, от которых родились позже Ашина Шэни, АКБ и все другие. Позвольте вам открыть ваши глаза? Цель этой байки - объяснить необъяснимое, т.е. полнейшее отсутствие монголизмов в языках народов империи, а точнее, ну ни единого словечка, традиций и прочего, ну никакого влияния.

 

Мол прискакали на мохнатых лошадках пони невесть откуда человек эдак 4 тысячи людоедов, завоевали все и вся и тут же взяли и переняли местные языки, тут же забыли свой родной "старописьменный", забросили свои азбуки и шпаргалки, на которых писали свои ярлыки и грамоты, перебили всех местных мужчин, после чего побросали свои доспехи и взяли да и переженились на местных девках успев передать детям названия своих племен и заставив их отречься от своих (а кто же тогда ушел на дембель в Халху как беркуты из Киева в Крым?.  

 

Но когда надо обмануть в другом, забывают про эту байку и начинают сочинять про сплошной С3* у тюрков как наследство той самой шайки. Не складно палучаетса однако, дорогой Ашина Шэни. 

 

Хотя реликты остались. Монголы в Юннани, хазарейцы в Афгане, кайтаки на Кавказе(до недавнего времени) и так далее. Вопрос АКБ: как эти народы вообще появились там где они сейчас согласно ВАШЕЙ теории? 

 

Про хазарейцев я не раз выссказывал свое мнение, я считаю их осколками монголоязычных калмаков, именуемых в официальной науке джунгарами. Про кайтаков и прочих не интересовался, думаю что из той же оперы.

Понимаете, существует некий миф и под него подтягивается буквально все и вся, в том числе и хазарейцы.   

[АксКерБорж]

Ну как не пытался уже несколько лет не могу обнаружить в русском или украинском языке монголизмы. Все "кандидаты" на поверку оказываются тюркизмами. Может вы как знаток тех самых монголизмов поможете нам найти истину?

 

Но в то же время буквально вся "старописьменная" лексика легко обнаруживается, например, в казахском языке. Как вас понимать после этого? Что-то не катит в вашем "учении" про "старое письмо". 

[Ашина Шэни]

Ну как не пытался уже несколько лет не могу обнаружить в русском или украинском языке монголизмы. Все "кандидаты" на поверку оказываются тюркизмами. Может вы как знаток тех самых монголизмов поможете нам найти истину?

 

Но в то же время буквально вся "старописьменная" лексика легко обнаруживается, например, в казахском языке. Как вас понимать после этого? Что-то не катит в вашем "учении" про "старое письмо". 

Да только вот ни один казах среднемонгольский почему то понять не в состоянии. И ни у кого так и не хватило ума перевести все это с тюркского.

[Ашина Шэни]

 

Во вторых монголов на завоеванных землях был мизер да и только. 

 

Хе-хе, знаком с такой байкой, что небольшая шайка оплодотворила всех женщин Евразии, от которых родились позже Ашина Шэни, АКБ и все другие. Позвольте вам открыть ваши глаза? Цель этой байки - объяснить необъяснимое, т.е. полнейшее отсутствие монголизмов в языках народов империи, а точнее, ну ни единого словечка, традиций и прочего, ну никакого влияния.

 

Мол прискакали на мохнатых лошадках пони невесть откуда человек эдак 4 тысячи людоедов, завоевали все и вся и тут же взяли и переняли местные языки, тут же забыли свой родной "старописьменный", забросили свои азбуки и шпаргалки, на которых писали свои ярлыки и грамоты, перебили всех местных мужчин, после чего побросали свои доспехи и взяли да и переженились на местных девках успев передать детям названия своих племен и заставив их отречься от своих (а кто же тогда ушел на дембель в Халху как беркуты из Киева в Крым?.  

 

Но когда надо обмануть в другом, забывают про эту байку и начинают сочинять про сплошной С3* у тюрков как наследство той самой шайки. Не складно палучаетса однако, дорогой Ашина Шэни. 

Ну и что в этом такого? Прекрасно известно же что кочевники числом никогда не выигрывали, а именно военным умением. Так что ровно ничего удивительно в этом нет. Просто если логику включить и вспомнить сколько народу может прокормить Монголия при экстенсивном кочевом скотоводстве как доминирующем способе производства. Кстати как там дело обстоит с этим в Джунгарии?

А вся эта генетика мне абсолютно неинтересна. Слишком мало данных. Такие ничтожные выборки пока не дают никакой картины хотя бы приближенной к реальной.

[Ашина Шэни]

 

 

Хотя реликты остались. Монголы в Юннани, хазарейцы в Афгане, кайтаки на Кавказе(до недавнего времени) и так далее. Вопрос АКБ: как эти народы вообще появились там где они сейчас согласно ВАШЕЙ теории? 

 

Про хазарейцев я не раз выссказывал свое мнение, я считаю их осколками монголоязычных калмаков, именуемых в официальной науке джунгарами. Про кайтаков и прочих не интересовался, думаю что из той же оперы.

Понимаете, существует некий миф и под него подтягивается буквально все и вся, в том числе и хазарейцы.   

А вы поинтересуйтесь. Дело то для вас довольно важное. 

[АксКерБорж]

Ну почему же. Кидани так вообще себя железными назвали, а железо гораздо ниже золота. Да и с чего монголам было копировать чжуржэньское название. Смысл? А то что монголы назвали себя серебряными, подтверждено сунскими послами и эти данные я уже приводил.

 

Не читал про железный Каракитай - Темірқытай что ли? )))

 

Вы приводите примеры из разных категорий, ваш пример неудачный.

Тюрки в государственном устройстве считали наивысшим золотое оформление власти, я приводил примеры золотых орд (шатров) у кимаков, кочевых уйгуров, керейтов Тугрулхана, Чингизхана, хулагуидов, трона хорезмшаха, знамени коктюрков и т.д. 

Тогда как железо считалось наикрепким с эпитетах отдельных людей, но не государства. 

[АксКерБорж]

 

Ну как не пытался уже несколько лет не могу обнаружить в русском или украинском языке монголизмы. Все "кандидаты" на поверку оказываются тюркизмами. Может вы как знаток тех самых монголизмов поможете нам найти истину?

 

Но в то же время буквально вся "старописьменная" лексика легко обнаруживается, например, в казахском языке. Как вас понимать после этого? Что-то не катит в вашем "учении" про "старое письмо". 

 

Да только вот ни один казах среднемонгольский почему то понять не в состоянии. И ни у кого так и не хватило ума перевести все это с тюркского.

 

 

Ерунда все это, потому что ничего возразить мне не можете по всем вопросам, кроме чтений поздних тибетских религиозных текстов в соавторстве с млинкфистом-дешифровщиком. Повторяю вам еще раз, если бы он не был бы тюрком и не понимал бы тюркский (Енхд), то ничего бы у него с "чтением" не получилось. Зри в корень.  

Говорите ни один казах не в состоянии? Тогда что же в них ни черта не понимают монголоязычные юзеры, кроме Енхда? Значит ваш "старописьменный" это казахско-халхаский суржик?

[АксКерБорж]

Я давал вам свою точку зрения об отношении тюркских и монгольских языков, в частности, казахского и халхаского, к языку татар 12-13 веков:

 

История народа, чьи тексты вы пытаетесь прочитать, поставлена с ног на голову и поэтому никакого правильного чтения у вас и у ваших сторонников и быть не может. Всем известны переводы типа "Далай-хан". Все остальное в теме из той же оперы, далеко не ушло. )))))))

 

Я считаю, что вопрос намного сложнее, чем вы его считаете. Это не простое уравнение - монгольский или тюркский язык текстов.

 

Практически все средневековые авторы называли язык кочевых татар тюркским, как и их этничность, но при этом всем известно, что они обязательно подчеркивали своеобразие языка татар (по вашему - монголов), что он имел отличия, но опять же - но - он был понятен команам-половцам. Кстати отсюда и широко известные обращения татар к половцам и половцев к татарам о родстве, думаю и обращения велись на понятных друг другу наречиях.

Очень важный момент здесь, имхо, что нынешние казахский и халхаский языки есть языки наследники, но во временном отношении удалившиеся от искомого татарского каждый в разные стороны и в разных ситуациях.

Так, несмотря на большой пласт арабизмов и фарсизмов, фонетика и лексика казахского языка намного ближе к средневековому татарскому (монгольскому по вашему) нежели халхаский язык. 

Думаю, что синтаксис и морфология больше сохранились в халхаском языке.

Я считаю, что поздних влияний на те и другие была масса, все это их развело в стороны.

Примерная картина - кочевые татарские племена были носителями того языка, который я вкратце описал выше, т.е. наречия тюркского, долгое время развивавшегося в отрыве от основной массы тюркских языков на западе, классифицируемых как карлукские, огузские, кыпчакские. Данный момент четко передает легенда об Огуз-хане в изложении Рашид-ад-дина, согласно которой предки кочевых татар были изгнаны на восток (на земли Восточного Туркестана, Джунгарии и северо-западного Китая), где они развивались самостоятельно. Но, где они близко контактировали с носителями языка - предков современных монголоязычных народов, заселивших земли нынешней Халхи и смежные территории после ухода оттуда последних тюрков (не считая остатков "калмак"), это 8 век. Думаю что именно поэтому язык тюрков-татар отличался от языка западных тюрков, потому что в нем присутствовали заимствования из языка предков нынешних халхасцев, бурятов и других, например, числительные или другие лексемы, отличающие его от других тюркских языков (типа нохай-собака, аман-рот, агул-гора, едюр-день, нагур-озеро, исегей-войлок, нутуг-родина, сибагун-птица, морин-лошадь, мурен-река, чину-волк и т.д.) и присутствие которых в средневековых текстах у Ашина Шэни и иже с ними дружно вызывает уверенность в халхаскости языка. )))))) Главное, что наличие тюркских элементов этого не вызывает, а наличие элементов, схожих с современными монгольскими дает безоговорочную уверенность. ))))))))))   

 

Имхо, картина резко изменилась после ослабления татар на перифериях империи, а именно, начиная со второй половины 14 века:

 

Основная масса племен тюрков-татар (или неверных тюрков), а также чингизидов вошла в тесный контакт с носителями кыпчакской группы языков, поэтому я считаю и пропали те отличия наречия татар, о которых писали Махмуд Кашгари и другие. Смешанный язык представлен сейчас в виде современного казахского языка. При этом позже он еще вобрал большое количество заимствований из арабского и фарси в связи с более близкими чем раньше контактами и принятием ислама.

 

Осколки этой массы племен, в основном это несогласные принцы (ханчики и султанчики)))))) вместе с поддерживавшими их родами ушли за Алтай править народом Халхи. Туда же вероятно бежала часть правителей тюрков-татар из Китая после падения Юаньской династии. Эти в течение небольшого отрезка времени ассимилировались в местной среде (когда-то выходцев с Амура; кстати, отсюда и все несходства культуры и традиций народа Халхи с культурой и традициями кочевых татар Чингизхана!), но закономерно сохранили огромный пласт тюркской лексики, но уже фонетически искаженной, этнонимы (тоже искаженные) и прочее. Удалению от искомого тюркского татарского послужила не только ассимиляция в местной иноязычной среде, но и сильнейшие влияния на язык, культуру и сознание в 16-17 вв. маньчжуров, тибетцев и китайцев, а также их языков - маньчжурского, тибетского, санскрита и др.

 

Это подтверждается и новой темой о тюркских династиях...

 

Как говорят русские, седьмая вода на киселе, все перемешано и запутано настолько, что делать выводы подобные вашим, смешно и неправильно. 

 

[АксКерБорж]

Касательно существующей сомнительной аксиомы, что фонема "Т" в окончаниях татарских этнонимов это окончание множественного числа в современных монгольских языках.

 

Золтоева О.Ф. "Старописьменный монгольский язык" (Учебное пособие. Улан-Удэ. Изд. ВСГТУ, 2007) поясняет, что посредством суффикса множественного числа "d" (суффиксы "ud/üd" и "cud/cüd" в счет не беру) в любимом нашим Ашиной Шэни "старописьменном языке" образуются формы множественного числа от основ:

- с конечным согласным "n", который выпадает;

- иногда с конечным согласным "r" или "l", который при этом выпадает;

- иногда с конечными краткими гласными.

 

Руководствуясь мнением специалистая считаю, что указанная аксиома не имеет права на жизнь, это не суффиксы множественного числа в таких этнонимах как: Керей-Т, Мерки-Т, Дугла-Т, Кия-Т, Конгра-Т, Бая-Т, Салджы-Т, Онгы-Т и т.д.

 

К тому же, из текстов источников известны и параллельные их формы, такие, например, как: Керей, Дулы, Киян, Онгы и т.д.

 

К тому же, в казахском языке, в отличие от монгольских языков, своего рода тяга к фонеме "Т" в завершении слов очевидна повсюду:

-  в завершении им личных имен, например (навскидку), Саби-Т вместо Саби, Шәмши-Т вместо Шәмші, Зия-Т вместо Зия;

-  в качестве приставок к личным именам, например: -заТ вместо -заДа (Айза-Т, Бекза-Т и др.), могу предположить что и Мұра-Т вместо Мұра (наследие), Бая-Т вместо Бай-Бая или Баян (не исключаю также, что по такой формуле могли первоначально возникнуть вышеперечисленные этнонимы);

-  в виде сокращения глаголов, например: Бола-Т вместо болаДы, Жана-Т вместо жанаДы и др.

-  в иных словообразованиях, например: Төбе-Т вместо Төбе и т.д.

-  в замене "Л"  на "Т" в аффиксах имен прилагательных, например: АлмаТы вместо АлмаЛы, ҚұтТы вместо ҚұтЛы и т.д.

-  и аналогично даже в именах существительных, например: МолДа вместо МулЛа и т.д.

 

[Ашина Шэни]

 

 

Ну как не пытался уже несколько лет не могу обнаружить в русском или украинском языке монголизмы. Все "кандидаты" на поверку оказываются тюркизмами. Может вы как знаток тех самых монголизмов поможете нам найти истину?

 

Но в то же время буквально вся "старописьменная" лексика легко обнаруживается, например, в казахском языке. Как вас понимать после этого? Что-то не катит в вашем "учении" про "старое письмо". 

 

Да только вот ни один казах среднемонгольский почему то понять не в состоянии. И ни у кого так и не хватило ума перевести все это с тюркского.

 

 

Ерунда все это, потому что ничего возразить мне не можете по всем вопросам, кроме чтений поздних тибетских религиозных текстов в соавторстве с млинкфистом-дешифровщиком. Повторяю вам еще раз, если бы он не был бы тюрком и не понимал бы тюркский (Енхд), то ничего бы у него с "чтением" не получилось. Зри в корень.  

Говорите ни один казах не в состоянии? Тогда что же в них ни черта не понимают монголоязычные юзеры, кроме Енхда? Значит ваш "старописьменный" это казахско-халхаский суржик?

 

А что reiche Onkel тоже тюрк полагаю? Без проблем перевел письмо Кебека и бровью не повел. Мои знакомые буряты и те смогли письмо Аргуна разобрать. Все монголы понимают прекрасно, и сходство языков налицо.

Так что извините, но возражать вам даже нет смысла. Никаких прямых доказательств у вас нет и не было. Ни одного тюркского текста вы не дали.

[АксКерБорж]

Имхо, язык сабжа принято называть "старописьменным монгольским" по названию местности (страны) в северной части нынешнего СУАР КНР и юго-востока РК, где согласно письменным источникам (при их неангажированном переводе, чтении и анализе) располагалась родина и государство Чингизхана).

 

Но почему-то не принято называть "старописьменным татарским", что было бы гораздо правильнее, потому что в основе было бы этническое название (этноним или даже политоним), которым называли всех носителей этого самого языка.  

 

И что самое интересное, что памятники этого языка начинают свою историю почему-то только с 13 века (современная сомнительная находка под названием "Чингисов камень" не в счет по указанным выше географическим ориентирам страны кочевых татарских племен Моал). Будто бы до 13 века носителей этого самого языка не существовало!

Более того, он неожиданно появляется на свет на основе тюркского алфавита и с огромным явным тюркским компонентом, а тюркский уйгурский алфавит называют "старомонгольским письмом"!

 

Поддерживаю ув. Мокштакова, который ссылался на труд Б.Я.Владимирцова (Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Введение и фонетика. Л., 1929). И тоже привожу цитаты из него:

 

"... Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, что он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку."

 

или

 

"... Но во всяком случае можно предполагать, с большой долей вероятности, что ни одно из современных монгольских наречий не восходит непосредственно к обще-монгольскому языку."

 

В этих фразах автор под письменным монгольским или общемонгольским языком 13-14 веков называет язык найманов и керейтов, которые, как выяснилось теперь, есть тюркские языки! Поэтому конечно же современные языки халхасцев, калмыков, ойратов, бурятов и других ну никак не могут восходить непосредственно к языку найманов или керейтов, то есть к тюркским!  

 

Владимирцов также подчеркивает:

 

"... Все эти наречия, в том числе и халхаское, явились в результате сложного и длительного процесса, который во всех подробностях не может быть прослежен в виду недостатка необходимых материалов."

 

Здесь, имхо, я бы напомнил свое видение о злоключениях современных монгольских и тюркских, халхаском и казахском, языках, изложенное постом выше.

 

И тут, имхо, вопрос из языковой плоскости переходит и упирается в вопрос этнический и географический. Откуда пришли носители того языка, который смешался с татарским наречием тюркского языка? То есть откуда и когда пришли предки нынешних монголоязычных народов? И самое главное куда подевались обитавшие здесь до них тюркские племена?! Смешались? Наверняка. И вот вам и появились в 15-16 веках современные языки, ошибочно или даже преднамеренно названные "монгольскими". То есть, по моему убеждению, эти этнические группы и языки очень молодые, я имею в виду халхаские, бурятские, ойратские. Что говорить, если даже процесс этногенеза в Монголии не завершился до сих пор - единого языка, например, как у казахов нет, единого народа, также как у казахов, тоже пока нет!!! Поэтому и языки весьма и весьма молодые и не тянут на звание "старомонгольскости", имхо.

 

И потому вполне естественно, что в языке халхасцев так много похожего на тюркские диалекты найманов, керейтов и прочих средневековых племен, присутствующих сейчас в основной своей массе в составе казахов.

 

Соответственно, что татарские языки найманов, керейтов и других племен со временем тоже смешались, но ..... (!), со своими же тюркскими диалектами, но западными, так называемыми кыпчакскими, вот почему из всех других тюркских языков именно казахский язык так близок к "старописьменному монгольскому языку" и одновременно к кумано-половецкому языку "КК". 

[АксКерБорж]

А что reiche Onkel тоже тюрк полагаю? Без проблем перевел письмо Кебека и бровью не повел. 

 

С возможностями интернета стало возможно "перевести" что угодно, самое главное умей пользоваться поисковиками и иметь хорошую скорость. 

Я бы поверил тому эе переводчику Енхду или даже вам, если бы удостоверился бы в вас и в ваших научных трудах наяву, но виртуально ни за что! 

[АксКерБорж]

В.И.Рассадин (Тюркские элементы в ССМ. Новосибирск, 1995) тяготит языки найманов и керейтов к тюркским языкам на основе их сплошных тюркских личных имен.

 

Л.Н.Гумилев, как его не ругайте, пишет, что от найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова", которые кстати, тоже сплошь тюркские.

 

Сюда же можно отнести и позиции Л.Л.Викторовой (К вопросу о найманской теории происхождения монгольского литературного языка и письменности (XII-XIII вв.). 

[Ашина Шэни]

 

А что reiche Onkel тоже тюрк полагаю? Без проблем перевел письмо Кебека и бровью не повел. 

 

С возможностями интернета стало возможно "перевести" что угодно, самое главное умей пользоваться поисковиками и иметь хорошую скорость. 

Я бы поверил тому эе переводчику Енхду или даже вам, если бы удостоверился бы в вас и в ваших научных трудах наяву, но виртуально ни за что! 

 

А это уже у нашего "богатого дядьки" спрашивайте. Я не вижу смысла сомневаться в его честности. Вам вообще даже профессора Гарварда не авторитет, если вы с ними не согласны.

[Ашина Шэни]

В.И.Рассадин (Тюркские элементы в ССМ. Новосибирск, 1995) тяготит языки найманов и керейтов к тюркским языкам на основе их сплошных тюркских личных имен.

 

Л.Н.Гумилев, как его не ругайте, пишет, что от найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова", которые кстати, тоже сплошь тюркские.

 

Сюда же можно отнести и позиции Л.Л.Викторовой (К вопросу о найманской теории происхождения монгольского литературного языка и письменности (XII-XIII вв.). 

Зачем тут Гумилев? Тюркоязычие найманов уже признают сами монголисты, за отсутствуем фактов в пользу монголоязычия. Про кереитов же Игорь ясно писал что по китайским источникам у них были те же рода что и у уйгур. Но опять таки, без текстов их языка все это лишь предположения. 

[Ашина Шэни]

Имхо, язык сабжа принято называть "старописьменным монгольским" по названию местности (страны) в северной части нынешнего СУАР КНР и юго-востока РК, где согласно письменным источникам (при их неангажированном переводе, чтении и анализе) располагалась родина и государство Чингизхана).

 

Но почему-то не принято называть "старописьменным татарским", что было бы гораздо правильнее, потому что в основе было бы этническое название (этноним или даже политоним), которым называли всех носителей этого самого языка.  

 

И что самое интересное, что памятники этого языка начинают свою историю почему-то только с 13 века (современная сомнительная находка под названием "Чингисов камень" не в счет по указанным выше географическим ориентирам страны кочевых татарских племен Моал). Будто бы до 13 века носителей этого самого языка не существовало!

Более того, он неожиданно появляется на свет на основе тюркского алфавита и с огромным явным тюркским компонентом, а тюркский уйгурский алфавит называют "старомонгольским письмом"!

А в чем проблема?) Когда появилась империя, пояилась и надобность в письменности поэтому до этого ей и не пользовались. А слова "татар' нет НИ В ОДНОМ из монгольских памятников. Кроме разве что одного китаезычного письма адресованного корейскому вану, но это скорее дело в китайском переводе.

А прежде чем тут разводить все это про географические ориентиры, почитайте Юань ши.

[АксКерБорж]

Даже поверхностный анализ языка, принятого называть "старописьменным монгольским", показывает в нем в основной своей массе древнетюркскую лексику, очевидную для всех (!), а также лексику, которую ныне принято называть "монгольской", которая вероятно и есть та особенность языка тюрков-татар (неверных тюрков Восточного Туркестана, Джунгарии), но которая для всех сейчас уже не так очевидна (!) - ее практически очень мало, вот основные из них:

 

Aɣula - гора

Ama(n) - рот

Arban - числит. десять

Eber - рог

Ebügen - старик

Edür - день

Eljigen - осёл

Isegei - войлок

Isigen - козленок

Üniyen - корова

Naɣur - озеро

Negükü - кочевать, перекочевывать

Nogai - собака

Nutuɣ - родина

Nigen - числит. один

Goyar - числит. два

Gorin - числит. двадцать

Guluɣana - мышь

ɣajar - земля

ɣurban - числит. три

baraɣun - запад

Sibaɣun - птица

Dumda - середина, центр

Tabun - числит. пять

Tuyaɣ - луч

Dayin - война

Doruna - восток

Migan - мясо

Modun - дерево

Morin - лошадь

Mönggün - серебро

Müren - река

Nayiman - числит. восемь

Činu - волк

Čidal - сила, мощь

Čilaɣun - камень

Čiki - ухо

Jaɣun - числит. сто

Jira - числит. шестьдесят

Yabugu - ходить, ездить

Yeke - большой, великий, много, весьма

Keüken - девочка

Keriye - ворон

Köbegün - мальчик, юноша, сын

Kümün- человек

Kümüs - люди

и ряд других.

 

Как видим, это в основном числительные и названия животных и земли, не связанных со степью и скотоводством. Прав был Г.Дёрфер когда писал, что прямые предки современных монголоязычных народов пришли в степь из лесов Амура и все скотоводческое и кочевое, и все связанное с этим в языке, пероеняли у тюрков туземцев, а остальное, не связанное с этим принесли из своей лесной родины (в подтверждение этого большинство из этих личных слов присутствует у всех их прежних соседей - в языках тунгусо-маньчжурских народов!)

 

Но абсолютная большая часть лексики, а это не меньше 85-90%, обычные тюркские лексемы, но которые, чтобы выкрутиться из кучи мифов, начинают притягивать из тюркских в монгольские языки, объясняя примерно так - мол это "общее алтайское наследие". ))))))) Чтобы не быть голословным приведу ряд примеров (помните мои примеры с чингизхановскими тюркскими терминами "келимчи - переводчик", "курт", "кумыс", "юрт", "орда", "кушчи" и т.д. и т.п.?!):

 

Ang - звери, дичь

Angčin - охотник

Abdar - сундук

Amin - жизнь

Ayil - семья, дом, хозяйство

Ayimaɣ - адм-тер. ед. аймак

Aru - спина, тыл, север

Arɣamji - веревка из конских волос

Arslan - лев

Ejen - хозяин

Erten - древний, древность

Ergineg - в юрте шкаф, полка для посуды

Oi - лес

Orun - жилище, страна

Uɣsaɣan - происхождение, порода, породистость

Usun - вода

Ulus - государство

Öngge - цвет

Üge - слово

Nom - книга

Nökür - друг

Jerge - одновременно

Qaɣan - хан, монарх

Qaɣan sirege - ханский престол (трон)

Qaɣurai - сухой

Qatun - ханша, женщина

Qadaqu - собирать

Qadqaqu - колоть, протыкать

Qamuɣ - весь, всё

Qaraqu - смотреть

Qaralaqu - почернеть

Qariɣulqu - охранять

Qouaslaqu -сочетать, соединять попарно

Qonin - овца

Qoɣusun - пустой

Qota - город, поселение

Qomqai - жадный

Qar - рука

Qoul - река, сердцевина, центр

ɣubi - пустыня

ɣučin - числит. тридцать

Bars - тигр

Barkiragu - плакать

Beye - тело

Bolqu - становиться, делаться кем-либо/чем-либо

Busu - другой, иной

Burqan - божество, бог

Bükü - весь, целый

Büküli - весь, целый

Büri - каждый

Sanaɣ - мысль, дума

Saba - посуда, сосуд

Sayin - добрый, хороший

Sečen - мудрый

Sirege - стол

Soqur - слепой

Tala - степь

Tariya - зерно, хлеб

Tariyačin - земледелец

Teneg - глупый, тупой, дурак

Teng - равный, одинаковый

Toɣuni - отверстие в верху юрты

Töb - центр

Törü - государство

Türgen - быстро, быстрый

Darugu - придавливать, давить, прижимать

Darqan - кузнец, мастер

Dolgin - волна

Manglai - передовой

Mal - скот

Malčin - скотовод

Möngke - вечный, вечно

Otči, otčigin - наследник домашнего очага, младший сын

Čaɣ - время

Čaɣan - цвет белый 

Čerig - воин, войско

Čočiqu - испугаться, пугаться

Jasaɣ - власть, администрация

Jam - дорога, путь

Jiqa - край, окраина

Jil - год

Jokis - подходящий, соответствующий, удобный

Jöb - правильно, верно

Jüg - сторона света, направление

Yirtinču - мир, вселенная

Kelimči - переводчик

Keseg - кусок, часть чего-либо

Kereg - нужда, необходимость

Kerkirekü - рычать, реветь

Kiraɣu - иней

Köl - лапа, нога

Küčün - сила, мощь

Ger - юрта, дом

Tuli - зеркало

[Ашина Шэни]

Поддерживаю ув. Мокштакова, который ссылался на труд Б.Я.Владимирцова (Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Введение и фонетика. Л., 1929). И тоже привожу цитаты из него:

 

"... Тем не менее не про одно монгольское наречие, не про один живой говор нельзя сказать, что он непосредственно восходил к письменному монгольскому языку."

 

или

 

"... Но во всяком случае можно предполагать, с большой долей вероятности, что ни одно из современных монгольских наречий не восходит непосредственно к обще-монгольскому языку."

 

В этих фразах автор под письменным монгольским или общемонгольским языком 13-14 веков называет язык найманов и керейтов, которые, как выяснилось теперь, есть тюркские языки! Поэтому конечно же современные языки халхасцев, калмыков, ойратов, бурятов и других ну никак не могут восходить непосредственно к языку найманов или керейтов, то есть к тюркским!  

 

Владимирцов также подчеркивает:

 

"... Все эти наречия, в том числе и халхаское, явились в результате сложного и длительного процесса, который во всех подробностях не может быть прослежен в виду недостатка необходимых материалов."

 

А этот флудер и наивный глупец Мокштаков НАГЛО исказил слова Владимирцова. Вот что НА САМОМ ДЕЛЕ написал великий монголист:

 

 

 

стр. 44. "...Но во всяком случае можно предполагать, с большой долей вероятия, что ни одно из современных монгольских наречий не восходит непосредственно к обще-монгольскому языку, все они являются результатом смешения и развития среднемонгольских диалектов.

Вот и все что хотел сказать Владимирцов. Были языки посредники. А Мокштаков своим избирательным цитированием прямо ИЗВРАТИЛ смысл.

[АксКерБорж]

К месту привести мнение знатока вопроса - монгольского тюрколога, составителя халхаско-казахского словаря (Монгол-казах толь) Базылхана Букатулы, что если из халхаского языка убрать слова из санскрита и тибетские слова, а из казахского арабизмы и фарсизмы, то обнаружится единая основа языков в виде одного из восточных диалектов древнетюркского языка (в моем названии - "средневековый язык кочевых татар", в названии Ашины Шэни - ""старописьменный монгольский-халхаский"))))).

[Ашина Шэни]

...

Tuli - зеркало

 

А теперь то же самое, только со словами приведенными в ОРИГИНАЛЬНЫХ монгольских текстах)))

[Ашина Шэни]

К месту привести мнение знатока вопроса - монгольского тюрколога, составителя халхаско-казахского словаря (Монгол-казах толь) Базылхана Букатулы, что если из халхаского языка убрать слова из санскрита и тибетские слова, а из казахского арабизмы и фарсизмы, то обнаружится единая основа языков в виде одного из восточных диалектов древнетюркского языка (в моем названии - "средневековый язык кочевых татар", в названии Ашины Шэни - ""старописьменный монгольский-халхаский"))))).

Базылхана я читал это в том числе.