Что за юрта -меркитский "Чорган кер" ?

[Steppe Man]

§115. Temuĵin, Tooril-qan, ĵamuqa, ğurban qantutču, Merkidun Čorğan ker čoğoriulĵu,     Čoqtai eme-i arbilaĵu, Orqan, Selaŋķe qoyar-un Talqun-aral-ača ičurun, Temuĵin, ĵamuqa, qoyar qantutču, Qorqonaq-ĵubur ĵorin ičuba. Tooril-qan ičurun, Burqan-qaldun-no ķeru-ber Hokortu-ĵubur daarin, Qačauratu-subčit, Huliyatu-subčit daarin, ķoruen ino abalaat, Tuula-in Qara-tun-ni ĵorin ičuba.

§116. Temuĵin ĵamuqa qoyar Qorqonaq-ĵubur-a neilen baouĵu, erten-o anda bolulčaqsan-iyen duradulčan, anda tuŋqulduĵu, amaralduya ķeelduba

Может это деревянная юрта /шургааган гэр/ ?

[АксКерБорж]

23 часа назад, Steppe Man сказал:

§115. Temuĵin, Tooril-qan, ĵamuqa, ğurban qantutču, Merkidun Čorğan ker čoğoriulĵu

 

Для интереса варианты написания одного и того же названия разновидности юрты в разных переводах ССМ:

Панкратов - жилища

Козин - крутоверхие юрты

Пельо - čorqan gär

Лигети - čorqan ger

маньчжуровед Enhd - ойтагар өглери

 

[Steppe Man]

В ССМ есть еше терме кер /тэрэм гэр/

[АксКерБорж]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

В ССМ есть еше терме кер /тэрэм гэр/

 

Вы про тюркское название юрты у керейтского Тугрул-хана?

 

Пельо: "… Онг-кан воздвигнул себе алтан тäрмä (золотую юрту)".

Лигети: "… Онг-кан воздвигнул себе алтан терме (золотую юрту)".

Козин: "…  Ван-хан воздвигнул себе золотой терем" (у него шатер).

 

[Steppe Man]

 

Монгольские лингвисты утверждают ,что чорган гэр это шургааг гэр т.е. чум..😁

https://www.mongolians.co.uk/mon/wp-content/uploads/2016/05/MNT-nomiin-tanilcuulga.pdf

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

13 минут назад, Steppe Man сказал:

Монгольские лингвисты утверждают ,что чорган гэр это шургааг гэр т.е. чум..😁

 

Может быть "небольшая [юрта]"?

По-казахски "шорқын" - небольшой, небольшая.

 

[Eger]

В 20.10.2023 в 15:41, АксКерБорж сказал:

 

Для интереса варианты написания одного и того же названия разновидности юрты в разных переводах ССМ:

Панкратов - жилища

Козин - крутоверхие юрты

Пельо - čorqan gär

Лигети - čorqan ger

маньчжуровед Enhd - ойтагар өглери

 

Прошу не забывать и пермяцкое «керка»:

Слова КЕРКА и ГОРТ – базовые, основные наименования жилища в пермских языках (финно-угорские языки: коми, коми-пермяцкий и коми-зырянский, удмуртский, марийский, мордовский, эстонский, финский, карельский, саамский, мансийский, хантыйский).

Общепермское слово «керка» имеет значение «строение, изба, постройка», изначально «бревенчатый дом»; оно образовано из частей слова кер – «бревно» и -ка (-ку) «жилище». Ранее, изначально -ка означало вид примитивного жилища типа шалаша: https://sportishka.com/uploads/posts/2022-03/1648013767_16-sportishka-com-p-solomennii-shalash-turizm-krasivo-foto-18.jpg

 

 

[Eger]

В обоснование приведенного здесь пермяцкого «керка»:

Цитата

Этническая принадлежность меркитов
Несмотря на то, что большинство историков придерживается традиционной версии, восходящей к Рашид-ад-Дину («меркиты — это часть монгольского племени»), выдвигались и другие версии:
Самодийская гипотеза происхождения меркитов была высказана Л. Н. Гумилёвым, который отнёс меркитов к восточной группе южносамодийских племён. Более аргументированно развил гипотезу В. А. Туголуков, обратив внимание на сообщение Марко Поло о наличии у «народа бекри» оленей, а также на наличие сходных с «меркитами» этнонимов у тунгусов Забайкалья.
Самодийцы, самоеды — группа коренных сибирских народов: ненцев, энцев, нганасан, селькупов и саянских самодийцев: исчезнувших (камасинцы, койбалы, маторцы, карагасы) и существующих (сойоты), говорящих (или говоривших) на языках самодийской группы, образующих вместе с языками финно-угорской группы уральскую языковую семью.

 

[Steppe Man]

Чурган гэр или шургааган гэр..

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Steppe Man сказал:

Чурган гэр или шургааган гэр..

 

Они называют его "аил".

 

[Steppe Man]

Алтайский язык

Получается, что казахское үй означает гнездо птиц( монгольское үүр)?

[Eger]

В 08.09.2024 в 09:23, Steppe Man сказал:

Монгольские лингвисты утверждают ,что чорган гэр это шургааг гэр т.е. чум..😁

https://www.mongolians.co.uk/mon/wp-content/uploads/2016/05/MNT-nomiin-tanilcuulga.pdf

По монгольскому словарю иначе: шургааг гэр - дом на сваях
Изначально слово чурка (тюркизм) в русском языке как раз связано с деревом, заготовкой из ствола дерева и означает полено, деревяшка, обрубок ствола дерева - жердь по-нашему.
Но есть легенда, что чурка - это монголизм со времен моноголо-татарского нашествия.

[Steppe Man]

Да. Связь есть с деревом.

Чурка

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

 

	В Викисловаре есть статья «чурка»

Чýрка:

• Чурка — круглый короткий отрезок дерева, колющийся на поленья.
• Чурка — уничижительное обозначение представителя народов Кавказа или Средней Азии.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Алтайский язык

Получается, что казахское үй означает гнездо птиц( монгольское үүр)?

 

Так на всех тюркских языках, а не только на алтайском.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Получается, что казахское үй означает гнездо птиц( монгольское үүр)?

 

У этих казахских слов разные "у":

Үй (дом, жилище)

Ұя (гнездо)

Это все равно что путать монгольские слова тоже с разными "у":

Уур (гнев, ярость)

Үүр (гнездо)

Осторожнее, Азбаяр-Амбань, ведь запросто можете стать гнездоведом. ))

 

[Steppe Man]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У этих казахских слов разные "у":

Үй (дом, жилище)

Ұя (гнездо)

Это все равно что путать монгольские слова тоже с разными "у":

Уур (гнев, ярость)

Үүр (гнездо)

Осторожнее, Азбаяр-Амбань, ведь запросто можете стать гнездоведом. ))

 

А как насчет слова "чурка" ( шургааг)? ибн ляо АКБ. Ведь кипчаки  вышли из дупла дерева, а почему бы не из гнезда на дереве.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

А как насчет слова "чурка" ( шургааг)? 

 

18 часов назад, Eger сказал:

Изначально слово чурка (тюркизм) в русском языке

 

Сомневаюсь, что это тюркизм.

Намайновед Азбаяр-Амбань (Steppe Man) связывает происхождение с монгольскими языками.

 

[Eger]

В 15.09.2024 в 05:37, Steppe Man сказал:

Да. Связь есть с деревом.

Чурка

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

 

	В Викисловаре есть статья «чурка»

Чýрка:

• Чурка — круглый короткий отрезок дерева, колющийся на поленья.
• Чурка — уничижительное обозначение представителя народов Кавказа или Средней Азии.

чурка
Русский
Семантические свойства
Значение
1. короткий обрубок, кусок дерева или металла
◆ Под складным ножом Псалтырева простая деревянная чурка постепенно превращалась в модель корабля. А. С. Новиков-Прибой, «Капитан первого ранга», 1936–1944 г гг. [НКРЯ]
◆ И бабушка Вера, увязив колун в сучковатой чурке, вдруг развернулась всей чуркой через плечо да так трахнула об обушок, — чурка так и брызнула на две половинки, одна из которых едва не сшибла Марию Андреевну с ног. А. А. Фадеев, «Молодая гвардия», 1943–1951 г гг. [НКРЯ]
◆ Видимо, они разбирали сруб на топливо, что представлялось странным при наличии обильных запасов лесного бурелома поблизости, и аккуратно складывали в рядок продолговатые чурки. Л. М. Леонов, «Русский лес», 1950–1953 г гг. [НКРЯ]
◆ Помню, нарубила чурок, вытесала птиц, зверей, людей и приколотила к крылечным столбикам. Б. В. Шергин, «Изящные мастера», 1930–1960 г гг. [НКРЯ]
◆ Борис Моисеев на станке наточил из бронзовой чурки медалей, а Валерий сделал на них бормашиной нужную гравировку. Василий Песков, «Зимовка», 1983–1984 г гг. [НКРЯ]
2. мн. ч. стул, стояк подо что-либо; деревянная крепь и подставка
◆ Кругом тянулись целые поленницы из рудничных «чурок» ― деревянные крепи и подставки в шахте. 〈…〉 — Чурок не жалей, а то упустим шахту, так с ней не развяжешься. Д. Н. Мамин-Сибиряк, «Три конца», 1890 г. [НКРЯ]
◆ Когда закладывали Кремль в шестнадцатом-семнадцатом веках, то, спасая от воды, ставили его на дубовые чурки. Владимир Черкасов, «Чёрный ящик», 2000 г. [НКРЯ]
◆ На дно траншеи укладываю подопревшие доски, ненужные бруски, чурки, а после осадки добавляю плодородную почву, стараясь сделать небольшой уклон на юг. Иван Луковников, «Азбучные истины виноградаря», 15 декабря 2002 г. // «Сад своими руками» [НКРЯ]
3. мн. ч. простые обрубки одной меры, в оглоблю толщины, которые ставят в «городе» и сбивают швырком [Даль]
◆ Игра в чурки, в городки. [Даль]
◆ Расставив рядами деревянные чурки, мечут в них издали палками; кто больше сшиб, тот и выиграл. П. И. Мельников-Печерский, «На горах», Книга первая, 1875–1881 г гг. [НКРЯ]
4. то же, что чурок; чирок, чиж, палочка с небольшим в пядень, срезанная по концам на́кось, по которой бьют палкою, и она взлётывает кверху [Даль]
◆ Игра в чурку, в чирок, в чирки или в чижи. [Даль]

По поводу оскорбительного значения слова чурка, имейте ввиду, в самом начале я сделал оговорку об изначальном значении этого слова, а не прозвищном, для того, что бы не затрагивать эту тему. Посмотрите выше.
Но, раз вы упомянули это, то впервые, именно, монголо-татары во времена вторжения на Русь называли русских чурками, потому что они прятали своих ребятишек от них в русских печах, как будто дрова, чурки, что б не попасть под замеры роста по оси колеса арбы.
Сегодня, кстати, 21 сентября, День Куликовской битвы (Мамаево или Донское побоище): https://arthive.net/res/media/img/oy800/work/fa0/215890@2x.jpg

Таким образом, деревянная юрта /шургааган гэр/, где в качестве стояков, каркаса устраивалась крепь из деревянных оглобель, называемых в русском языке чурками (основания привел выше), является не просто звуковым сходством, но наверняка имеет общие корни.

Чу́рка. Искон. Суф. производное от той же основы (чур- восходит к индоевропейскому корню < *keur- «рубить, резать»), что чурбак, чурбан, черта (с перегласовкой ь/у), кора. Чурка, чурбак, чурбан буквально — «обрубок» (дерева).
Происхождение слова чурка в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.

[Steppe Man]

7 часов назад, Eger сказал:

Чу́рка. Искон. Суф. производное от той же основы (чур- восходит к индоевропейскому корню < *keur- «рубить, резать»), что чурбак, чурбан, черта (с перегласовкой ь/у), кора. Чурка, чурбак, чурбан буквально — «обрубок» (дерева).

Происхождение слова чурка в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.

в монгольском -хэрчих,хяргах  «рубить, резать»)

[Eger]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

в монгольском -хэрчих,хяргах  «рубить, резать»)

Возникает вопрос - как это, почему так?

[Steppe Man]

5 часов назад, Eger сказал:

Возникает вопрос - как это, почему так?

точнее хяргах-рубить

[Steppe Man]

5 часов назад, Eger сказал:

Возникает вопрос - как это, почему так?

мах( мясо) ,шүүс( сок), идээ( еда), мэс( меч)... эти слова монголизмы в русском или индоевропейские слова в монгольском?

[Eger]

1 час назад, Steppe Man сказал:

мах( мясо) ,шүүс( сок), идээ( еда), мэс( меч)... эти слова монголизмы в русском или индоевропейские слова в монгольском?

Не могу сказать.

Прочитал для меня очень интересную статью МОНГОЛЬСКИЕ ЯЗЫКИ: https://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/MONGOLSKIE_YAZIKI.html  интересно и ясно популяризировано (если прочитаете, интересен ваш комментарий на справедливость сказанного в статье), но прямого указание на индоевропейские корни монгольского языка нет, язык самостоятельный, хотя указывается на схожесть строя даже с русским языком, а так же говорится, что  старописьменный монгольский язык отражает более древний этап развития монгольских языков, чем любой из известных монгольских диалектов, но что это за этап, что в его основе, не раскрывается. При этом указывается, что монгольских заимствований в русском языке мало, не сравнить с тюркскими.

Однако, большинство монгольских слов, приводимых в ваших темах имеют явное сходство и по звучанию и по смыслу с соответствующими русскими словами, что и наводит на мысль на какой-то давным-давно существовавший протоязык, общий. Ведь где-то, в какой-то летописи указано. что для понимания наших языков в те времена особо и толмачи (переводчики) не требовались. Вот когда-то здесь я поднял тему об этимологии гидронима, названия реки Егерлик. Так вот, в Книге большому чертежу был интересный комментарий летописца о названии реки Егерлик-Сасык - "Сасык - значит "вонючий" А вот сам корень Егер расшифровать не посчитал нужным - мол, и так понятно. И действительно, в индоеврпейском это - старая, пересыхающая река  исходя из значения в индоевропейском егер - "желтый, пожелтевший" цвет старости и застойной воды. Отсюда и Езер - Озеро и т.п.

Так что особой однозначности нет, кто у кого заимствовал, а скорее всего, во тьме веков скрыт общий для всех народов древний язык, что способствовало пониманию и достижению целей, а что б прогресс слишком быстро не шел, свыше общий язык был разбит на  разные языки - и народы перестали понимать друг друга, по крайней мере так гласит легенда о Вавилонской башне: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилонская_башня

К данной ситуации очень подходит теорема Курта Гёделя о неполноте языков, хотя, строго говоря, она из математической логики - Теорема Гёделя о неполноте в философской интерпретации утверждает, что на основе любого артикулируемого языка любым количеством слов, отображающих любые понятия в любой их композиционной структуре и в любом логическом аппарате, как системы алгоритмов, операций с понятиями в рамках любой специализированной теории, невозможно доказать истинность такой теории. Иными словами, объяснить точно какие-то мысли средствами одного языка невозможно, нужно привлекать другие и все дополнится. Чем мы здесь и занимаемся  

[Steppe Man]

 

Цитата

А вот сам корень Егер расшифровать не посчитал нужным - мол, и так понятно. И действительно, в индоеврпейском это - старая, пересыхающая река  исходя из значения в индоевропейском егер - "желтый, пожелтевший" цвет старости и застойной воды. Отсюда и Езер - Озеро и т.п

слово "өгөр" в монгольском- безцветность  или безплотность какого либо старого предмета. Например өгөр царай -старое лицо без определенного цвета ,өгөршсөн яс-кость безплотности оставленный в природе за много лет.Есть монгольское выражение или мат "өгөр толгой" т.е старая голова.