Горлос-Куралас-Хорилар?

[Коралас]

23 часа назад, Sartakh сказал:

Кораласы произошли от дочери дулата т.к. она рожала его в кора(сарай).А отцом предполагают из рода кожа.Сами кораласы из круга знакомых этого не отрицают .

 Не надо сюда приводит новодел. Это попытка объяснить  "коралас" с позиции ислама. Действительно после принятия ислама  многие тюрки, а также с принятием ламаизма   ойраты, тувинцы и т.д.  отошли от древнетюркского языка, отсюда переформатирование мифов о происхождении с позиции новой веры. Например, тюрки мусульмане возводят происхождение своих родов аж к  пророку семиту Ною и это уже наблюдалось в средние века. Кстати,  род кожа составляли свое  шежире и там нет кораласов, аналогично кораласы в своем шежире не ведут свой род от некоего кожа. Тем более Ботпай от которой якобы родился Коралас не является дочерью Дулата.  Ботбай является древним родом входившим в дулатский союз. Из этого рода  происходил сам Атилла и болгар кие ханы Кубрат и его дети. 

 

[buba-suba]

26.12.2018 в 19:43, Коралас сказал:

 Не надо сюда приводит новодел. Это попытка объяснить  "коралас" с позиции ислама. Действительно после принятия ислама  многие тюрки, а также с принятием ламаизма   ойраты, тувинцы и т.д.  отошли от древнетюркского языка, отсюда переформатирование мифов о происхождении с позиции новой веры. Например, тюрки мусульмане возводят происхождение своих родов аж к  пророку семиту Ною и это уже наблюдалось в средние века. Кстати,  род кожа составляли свое  шежире и там нет кораласов, аналогично кораласы в своем шежире не ведут свой род от некоего кожа. Тем более Ботпай от которой якобы родился Коралас не является дочерью Дулата.  Ботбай является древним родом входившим в дулатский союз. Из этого рода  происходил сам Атилла и болгар кие ханы Кубрат и его дети. 

 

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,     ---  ССМ. род Хорилар выделился из племени хори-туматов, название произошло от имени ХОРИЛАРТАЙ, во мн.ч. - хорилас. 

РАД: " Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. "  ---  хорилар = хорилас = куралас --- ветвь хори-туматов.

 

[mechenosec]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,     ---  ССМ. род Хорилар выделился из племени хори-туматов, название произошло от имени ХОРИЛАРТАЙ, во мн.ч. - хорилас. 

РАД: " Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. "  ---  хорилар = хорилас = куралас --- ветвь хори-туматов.

 

Возможно ув Бурен прав, вы из тюрков? Ваше окончание на это намекает - ХориЛАР, а КуралАС это уже монгольское окончание. То есть буряты омонголенные тюрки? Насчёт ойратов точно не так, мы изначальные монголы 

[Buhren]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Возможно ув Бурен прав, вы из тюрков? Ваше окончание на это намекает - ХориЛАР, а КуралАС это уже монгольское окончание. То есть буряты омонголенные тюрки? Насчёт ойратов точно не так, мы изначальные монголы 

Не все буряты хори. Предки западных бурят должны быть стопроцентными монголами(эхириты, булагаты и прочие). Не говоря уже о южных бурятах, которые являются выходцами с Халхи(их диалект почти халхаский можно сказать, но сами они сборная солянка и не обязательно халха но и не хори).

Как я и говорил до этого, у меня есть сильное подозрение, что предки ойрат и западных бурят были раньше крайне близки.

Самих хори в составе бурят вроде около 60 процентов. Тема эта сложная. Раньше по моему было вообще много речей о том, что по факту бурят не существует и нам бы всем бы хорошему разделиться на условные три народа. Но вроде бы успокоились.

А так, у меня сильное подозрение, что наши предки хори были и не монголами и не тюрками.

Если говорить об этнониме "бурят" то хори его долго не признавали и продолжали именовать себя как хори до поздних времён.

Но вообще, если говорить о современных бурятах, то мы всё равно все с друг-другом перемешались более-менее и нет чистокровных хори или эхирит-булагат за редким исключением наверное.

з.ы. кстати, если смотреть на это с другой стороны, то так как Алан-гоа была из хори, то монголы получается были в то время условными тюрками, раз они все ведут родословную то неё?)

[buba-suba]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно ув Бурен прав, вы из тюрков? Ваше окончание на это намекает - ХориЛАР, а КуралАС это уже монгольское окончание. То есть буряты омонголенные тюрки? Насчёт ойратов точно не так, мы изначальные монголы 

ЛАР - не окончание а часть имени Хорилартай, род называется хорилартай[г] (хориларг), племя - хориларгс (монг.) или хорилад/т/ (бур.). - принцип названия родов и племён. К-Х, О-У и др. замены букв встречаются часто при записи и переводе. 

Где-то писал ув. Бухрену о его будущих потомках: род - Бухрерг, племя - Бухрид, Бухрит - историки будут спорить: от "буха" или "бугра"...

[bektemir2]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Возможно ув Бурен прав, вы из тюрков? Ваше окончание на это намекает - ХориЛАР, а КуралАС это уже монгольское окончание. То есть буряты омонголенные тюрки? Насчёт ойратов точно не так, мы изначальные монголы 

не помню где читал , что буряты это омонголившиеся буруты, то бишь кыргызы, насколько это правдоподобно?

[buba-suba]

10 часов назад, Buhren сказал:

Не все буряты хори. Предки западных бурят должны быть стопроцентными монголами(эхириты, булагаты и прочие). Не говоря уже о южных бурятах, которые являются выходцами с Халхи(их диалект почти халхаский можно сказать, но сами они сборная солянка и не обязательно халха но и не хори).

Как я и говорил до этого, у меня есть сильное подозрение, что предки ойрат и западных бурят были раньше крайне близки.

Самих хори в составе бурят вроде около 60 процентов. Тема эта сложная. Раньше по моему было вообще много речей о том, что по факту бурят не существует и нам бы всем бы хорошему разделиться на условные три народа. Но вроде бы успокоились.

А так, у меня сильное подозрение, что наши предки хори были и не монголами и не тюрками.

Если говорить об этнониме "бурят" то хори его долго не признавали и продолжали именовать себя как хори до поздних времён.

Но вообще, если говорить о современных бурятах, то мы всё равно все с друг-другом перемешались более-менее и нет чистокровных хори или эхирит-булагат за редким исключением наверное.

з.ы. кстати, если смотреть на это с другой стороны, то так как Алан-гоа была из хори, то монголы получается были в то время условными тюрками, раз они все ведут родословную то неё?)

По нашим преданиям и по источникам хори - ветвь баргутов, как и др. буряты (булагачи, кэремучи), икирэсов почему-то ставят параллельно баргутам, но считают родственным племенем. Эхириты, булагаты, баргуты - С2, хори и возможно туматы - N1с1. Хорёдэ - приемный сын или Баргу Батор пришел в племя хори-туматов (курыкан???) 

[buba-suba]

26 минут назад, bektemir2 сказал:

не помню где читал , что буряты это омонголившиеся буруты, то бишь кыргызы, насколько это правдоподобно?

Нет, часть баргутов и бурятов ушли к кыргызам во время халхасо-ойратской войны, возможно там уже были баргуты-буряты после распада МИ.

[bektemir2]

16 минут назад, buba-suba сказал:

Нет, часть баргутов и бурятов ушли к кыргызам во время халхасо-ойратской войны, возможно там уже были баргуты-буряты после распада МИ.

в каком году это было?

[Steppe Man]

1 hour ago, buba-suba said:

ЛАР - не окончание а часть имени Хорилартай, род называется хорилартай[г] (хориларг), племя - хориларгс (монг.) или хорилад/т/ (бур.). - принцип названия родов и племён. К-Х, О-У и др. замены букв встречаются часто при записи и переводе. 

Где-то писал ув. Бухрену о его будущих потомках: род - Бухрерг, племя - Бухрид, Бухрит - историки будут спорить: от "буха" или "бугра"...

Хорилартай 

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

[Rust]

33 минуты назад, buba-suba сказал:

Нет, часть баргутов и бурятов ушли к кыргызам во время халхасо-ойратской войны, возможно там уже были баргуты-буряты после распада МИ.

Неправильная информация. Племя баргы фиксируется еще в составе кыпчакских племен еще в 11 веке:

Цитата

Автор 14 века ад-Димашки в своем сочинении «Нухбат ад-дахр фи 'аджа'иб ал-барр ва-л-бахр» («Выборка времени о диковинках суши и моря») приводит список крупных кыпчакских подразделений: баргу, токсоба, итоба, барат, эльарас, бурджоглы, манкуроглы, йемек.

 

[Buhren]

27.05.2019 в 02:34, mechenosec сказал:

Возможно ув Бурен прав, вы из тюрков? Ваше окончание на это намекает - ХориЛАР, а КуралАС это уже монгольское окончание. То есть буряты омонголенные тюрки? Насчёт ойратов точно не так, мы изначальные монголы 

Стоп, если вы под Бурен имеди ввиду меня, то вы забыли "х". Бухрен - это всё же от бурятский хрен)

19 часов назад, buba-suba сказал:

По нашим преданиям и по источникам хори - ветвь баргутов, как и др. буряты (булагачи, кэремучи), икирэсов почему-то ставят параллельно баргутам, но считают родственным племенем. Эхириты, булагаты, баргуты - С2, хори и возможно туматы - N1с1. Хорёдэ - приемный сын или Баргу Батор пришел в племя хори-туматов (курыкан???) 

Ну, я бы всё же не принимал буквально что Хоридэй-мэрген, Эхирит и Булагат да и Буряад с Барга-баатором это действительно персоналии. В моём понимании это скорее некий образ отлажившийся в головах потомках. Некий взгляд на историю в их понимании. Как оно было.
А так, хори и курыкан наши учёный же связывают и пишут что хори являются потомками курыкан. А баегу с баргу(и туда же эхириты и булагаты?)

[mechenosec]

27.05.2019 в 01:30, Buhren сказал:

Не все буряты хори. Предки западных бурят должны быть стопроцентными монголами(эхириты, булагаты и прочие). Не говоря уже о южных бурятах, которые являются выходцами с Халхи(их диалект почти халхаский можно сказать, но сами они сборная солянка и не обязательно халха но и не хори).

Как я и говорил до этого, у меня есть сильное подозрение, что предки ойрат и западных бурят были раньше крайне близки.

Самих хори в составе бурят вроде около 60 процентов. Тема эта сложная. Раньше по моему было вообще много речей о том, что по факту бурят не существует и нам бы всем бы хорошему разделиться на условные три народа. Но вроде бы успокоились.

А так, у меня сильное подозрение, что наши предки хори были и не монголами и не тюрками.

Если говорить об этнониме "бурят" то хори его долго не признавали и продолжали именовать себя как хори до поздних времён.

Но вообще, если говорить о современных бурятах, то мы всё равно все с друг-другом перемешались более-менее и нет чистокровных хори или эхирит-булагат за редким исключением наверное.

з.ы. кстати, если смотреть на это с другой стороны, то так как Алан-гоа была из хори, то монголы получается были в то время условными тюрками, раз они все ведут родословную то неё?)

Ойраты раньше жили в лесах рядом с предками бурятов, но все учёные подчеркивают их монгольскую идентичность. Ну и у нас очень много халха родов, которые сами халха частично утеряли, подозреваю, что не меньше, скорее больше чем исконно ойратских.

[mechenosec]

3 часа назад, Buhren сказал:

Стоп, если вы под Бурен имеди ввиду меня, то вы забыли "х". Бухрен - это всё же от бурятский хрен)

Ну, я бы всё же не принимал буквально что Хоридэй-мэрген, Эхирит и Булагат да и Буряад с Барга-баатором это действительно персоналии. В моём понимании это скорее некий образ отлажившийся в головах потомках. Некий взгляд на историю в их понимании. Как оно было.
А так, хори и курыкан наши учёный же связывают и пишут что хори являются потомками курыкан. А баегу с баргу(и туда же эхириты и булагаты?)

Прошу прощения за неправильное написание. 

[buba-suba]

23 часа назад, bektemir2 сказал:

не помню где читал , что буряты это омонголившиеся буруты, то бишь кыргызы, насколько это правдоподобно?

"не помню где читал" - кажется у кыргызского историка (или политика), который исходя из того, что у кыргызов есть племя баргы, "доказал" что ЧХ - кыргыз. 

[mechenosec]

27.05.2019 в 11:29, buba-suba сказал:

ЛАР - не окончание а часть имени Хорилартай, род называется хорилартай[г] (хориларг), племя - хориларгс (монг.) или хорилад/т/ (бур.). - принцип названия родов и племён. К-Х, О-У и др. замены букв встречаются часто при записи и переводе. 

Где-то писал ув. Бухрену о его будущих потомках: род - Бухрерг, племя - Бухрид, Бухрит - историки будут спорить: от "буха" или "бугра"...

Дыма без огня не бывает, думаю всё же часть бурятов тюркского происхождения, их потомки это чувствуют, потому ищут свои корни.

[mechenosec]

23 часа назад, bektemir2 сказал:

не помню где читал , что буряты это омонголившиеся буруты, то бишь кыргызы, насколько это правдоподобно?

Это тёзки.

[buba-suba]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Дыма без огня не бывает, думаю всё же часть бурятов тюркского происхождения, их потомки это чувствуют, потому ищут свои корни.

Мы придерживаемся преданий о баргутском происхождении, мой дядя - шаман - несколько раз говорил: "мы не монголы, мы баргуты, и мы старше" - как только услышит "буряты - один из монгольских народов". Он ещё застал сказителей, ходивших из села в село. 

[buba-suba]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Ойраты раньше жили в лесах рядом с предками бурятов, но все учёные подчеркивают их монгольскую идентичность. Ну и у нас очень много халха родов, которые сами халха частично утеряли, подозреваю, что не меньше, скорее больше чем исконно ойратских.

Не халха родов, а монгольских родов, они были ДО халха. Их осколки разбросаны везде на территории МИ. 

[mechenosec]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Мы придерживаемся преданий о баргутском происхождении, мой дядя - шаман - несколько раз говорил: "мы не монголы, мы баргуты, и мы старше" - как только услышит "буряты - один из монгольских народов". Он ещё застал сказителей, ходивших из села в село. 

Ну такое и у нас бытует, мол мы калмыки от всех отдельные, и дальше пошло поехало, мы торгуды особый народ, мы бузавы донские казаки, мы дербеты самые истинные и чистые калмыки ,мы хошуды монголы пришлые к ойратам и т д. 

[mechenosec]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Не халха родов, а монгольских родов, они были ДО халха. Их осколки разбросаны везде на территории МИ. 

Я когда первый раз начал читать ССМ просто был ошеломлен от калмыцких терминов и идентичных родов типа - Меркит, Кэрэит, Тайчиуд...

[Buhren]

1 час назад, mechenosec сказал:

Дыма без огня не бывает, думаю всё же часть бурятов тюркского происхождения, их потомки это чувствуют, потому ищут свои корни.

Я бы не сказал, что что-то чувствую. Скорее просто возникают законные вопросы из-за ДНК(ген N) и название Хорилартай. N - это по моему вообще тунгуский, если не ошибаюсь.

Ну и лично на меня бы никак не повлияла новость о том, что мои далёкие предки были тюрками. В любом случае современные буряты - это монголоязычный народ с монголськой культурой. Но историю знать свою всё-таки охото.

1 час назад, mechenosec сказал:

Ойраты раньше жили в лесах рядом с предками бурятов, но все учёные подчеркивают их монгольскую идентичность. Ну и у нас очень много халха родов, которые сами халха частично утеряли, подозреваю, что не меньше, скорее больше чем исконно ойратских.

Так я речь веду о западных бурятах, а не восточных. У вас по моему даже национальные одежды несколько схожи немного.

Ну и сам Чингис Хан считал западных монголами.

Тот что слева Эхирит-Булагатский

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Прошу прощения за неправильное написание. 

Да не, я просто не сразу понял что речь обо мне шла. У вас как-то по немецки вышло прочесть мой ник, когда h читается как продолжение перед ней стоящей буквой.

[buba-suba]

4 часа назад, Buhren сказал:

Ну, я бы всё же не принимал буквально что Хоридэй-мэрген, Эхирит и Булагат да и Буряад с Барга-баатором это действительно персоналии. В моём понимании это скорее некий образ отлажившийся в головах потомках. Некий взгляд на историю в их понимании. Как оно было.

Персоналии. Правда, бумагой не доказано, архивов же не было... . 

Память народа не надо сбрасывать со счетов. 

[buba-suba]

1 час назад, Buhren сказал:

Я бы не сказал, что что-то чувствую. Скорее просто возникают законные вопросы из-за ДНК(ген N) и название Хорилартай. N - это по моему вообще тунгуский, если не ошибаюсь.

Согласно последним данным, гаплогруппа N1c возникла около 20 тысяч лет назад, а около 15 тысяч лет назад внутри неё выделились две субгаплогруппы с не менее узким географическим охватом: N1c1 и N1c2. Первая субгаплогруппа — N1c1 — с высокой частотой распространена в трех регионах: в Северо-Восточной Европе, в Уральском регионе и Восточной Сибири. Вторая субгаплогруппа — N1c2 — наиболее часто встречается в Приуралье и Северо-Западной Сибири, хотя распространена намного шире: от Северной Европы до Дальнего Востока. Такие особенности геногеографии обеих ветвей гаплогруппы N1c позволяют предполагать наличие внутри каждой из них многих локальных вариантов. Изучение закономерностей распространения и времени появления таких локальных гаплогрупп является эффективным инструментом при реконструкции древней истории населения Северной Евразии. Филогенетический анализ субгаплогрупп N1c1 и N1c2 по данным полного секвенирования Y-хромосомы носителей гаплогруппы N1c позволил охарактеризовать внутреннюю структуру обеих субгаплогрупп, выделить географически и этнически специфичные кластеры внутри них, рассчитать датировки возраста и выделить маркеры, определяющие специфические кластеры. Дальнейшее массовое генотипирование более тысячи образцов ДНК носителей субгаплогрупп N1c1 и N1c2 из популяций нескольких десятков народов России и сопредельных стран позволило определить частоты открытых специфических вариантов в народонаселении Северной Евразии. Картографирование результатов популяционного скрининга выявило географическую приуроченность отдельных 9 вариантов внутри N1c1 к разным регионам Евразии: Дальнему Востоку, Южной и Северо-Восточной Сибири, Уралу и Северной Европе. Для другой субгаплогруппы — N1c2 — обнаружено подразделение на три основных варианта — «уральский», «центральноазиатский» и «сибирский». Синтез закономерностей распространения всех выявленных локальных генетических вариантов и датировок их появления указывает на территорию Сибири как наиболее вероятную прародину гаплогруппы N1c и активные демографические процессы около 3-4 тысяч лет назад. 

F4205 встречается у монголов (с баргутами), бурят, казахов и турков.

[buba-suba]

27.05.2019 в 19:13, Rust сказал:

Неправильная информация. Племя баргы фиксируется еще в составе кыпчакских племен еще в 11 веке:

 

Ссылку можно? Нашел источник, а там отрывки. 1, 2 и 6 или 7 зоны. Нужное пропущено.