Горлос-Куралас-Хорилар?

[Коралас]

 

курыканы или гурханы - зятья шивей - монголов

Гурхан – это слово тоже имеет совсем другой смысл "гур хан" – т.е. хан гурэна или всего улуса (хан эл–а).

Сокровенное сказание монголов – Жамуха гурхан (Жамуха хан всего эла – улуса)

 

 Правильней будет курен хан. Но мне кажется что еще правильней будет Куре хан т.к. куре означает основной или главный. Например в казахском языке есть словосочетание куре тамыр, что означает 1 вариант: близкий или главный друг. 2 вариант: основной, главный кровеносный  сосуд т.е. артерия.  

[Коралас]

Запасаемся поп корном и колой , и ждем с нетерпением фантастического исхода сценария .

  Правильно. Услышите много интересного. Многие будут разочарованы т.к.  будет рушится их привычное и устоявшее ложное представление о событиях  прошлых лет.

[Rust]

Одна из ошибок нынешних людей, когда они говорят европеиды,то у  них мерещатся классический тип (нордический) европеидов (рыжеволосый и синеглазый) а вот среди нынешних европейцев есть черноглазые и черноволосые, но их монголами  не назовешь. Более ближе к азиатскому типу европеидов можно назвать финно-угоров. Часто у них  тип лица азиатский, а волосы и глаза светлые.

   Чингисхан -туранид т.е. смесь финноугоров и монголоидов, что ранее было типично для насельников Казахстана. Посмотрите на черемисов, татар-мишярь, чувашей, то их чисто европеидами (классическими) не назовешь.  Среди казахов есть род торе-потомки Чингисхана и они отличаются от монголоидов светлыми волосами, сине-зелеными глазами, тип лица ближе к туранидам т.е. не монголоиды. Я  с отдельными их представителями  знакомю .Их особенно много на юге Казахстана. 

 

Типичными европеоидами являются средиземноморские народы, иранцы, таджики, афганцы. Синеглазость борджигинов легко сравнивается с синеглазостью казахов или кыргызов, таких полно при эпикантусе - т.е. монголоидов.

 

Еще раз напишу Вам, что нельзя путать языковые семьи и антропологические расы. Фино-угорцы - это языковая вествь, монголоиды - это раса. Европеоидность торе вполне может объясняться большим наличием европеоидных матерей в клане с 13 века.

 

Я сам знаком с торе - ничем от типичных казахов они не отличаются, монголоидные вполне.

[Rust]

 

Посмотрите ССМ - значит Чингисхан покорил своих родичей "канлиутов"? Канлы никакие не кияты, наоборот канлы вырезались как одни из главных врагов монголов. Европеоидность кораласов может быть лишь итгом смешения с оседлым населением Средней Азии. Только и всего. Чингисхан не был европеоидом.

  Громко сказано, что Чингисхан вырезал канглов. Они до сих пор живы. Он разгромил государство канглов-Хорезм и соответственно канглы гибли как и все. Не слышал, чтобы нынешнее канглы  проклинали Чингисхана. Генетическая память все таки есть и  она у канглов о Чингисхане молчит, по той причине, что канглы потом принимали деятельное участие в завоеваниях Чингисхана.т.е. признали природным господином.

    Насчет смещения с оседлым населением Средней Азии. Да были факты смещения и они единичны. Кочевники не табор и у них есть традиции, которым   они жестко следовали. Браки с посторонними заключали редко и то это были власти имущие, простой люд предпочитал по старинке женились на своих.

  Например вам известно, что народ состоит из минимум 12  кланов, которые заключают между собой браки, не допуская посторонних? Кажется называется это экзогамным браком. 

   Были случаи, когда степняки искали своих экзогамных партнеров, даже когда те откочевывали далеко. Это видно в народных эпосах.  А вот  реальный пример. Отец Чингисхана женился на коныратке и он сам женился на коныратке.  

 

 

Я написал "вырезались" а не "вырезали". То, что они живы доказывает каждый день моя супруга она из кангды. Хорезм не было государством канглов, там правили ануштегиниды. Про экзогамию читал, про наличие "хатунских" кланов также знаю не по наслышке и что?

 

Вы написали, что канглы это кияты - докажите? Без народной генетической памяти, просто на основании источников.

[Rust]

 

 

курыканы или гурханы - зятья шивей - монголов

Гурхан – это слово тоже имеет совсем другой смысл "гур хан" – т.е. хан гурэна или всего улуса (хан эл–а).

Сокровенное сказание монголов – Жамуха гурхан (Жамуха хан всего эла – улуса)

 

 Правильней будет курен хан. Но мне кажется что еще правильней будет Куре хан т.к. куре означает основной или главный. Например в казахском языке есть словосочетание куре тамыр, что означает 1 вариант: близкий или главный друг. 2 вариант: основной, главный кровеносный  сосуд т.е. артерия.  

 

 

Правильней будет гурхан, так своего правителя называли кытаи/кидани, потом как мы видим и монголы. А вот свое государство они именовали как гур кытай, т.е. государство кытаев. Соседи  чжурчжени называли государство термином "гурун". Так что вполне гурхан - "государства хан", без всяких тюркских "куре".

 

 

[Rust]

 

Запасаемся поп корном и колой , и ждем с нетерпением фантастического исхода сценария .

  Правильно. Услышите много интересного. Многие будут разочарованы т.к.  будет рушится их привычное и устоявшее ложное представление о событиях  прошлых лет.

 

 

Такое "интересное" мы слышим каждый день, каждый год появляется некий специалист, который опровергает устоявшиеся теории. Обычно это не специалист, т.е. историк. Коралас - Вы историк?

[Коралас]

 

Одна из ошибок нынешних людей, когда они говорят европеиды,то у  них мерещатся классический тип (нордический) европеидов (рыжеволосый и синеглазый) а вот среди нынешних европейцев есть черноглазые и черноволосые, но их монголами  не назовешь. Более ближе к азиатскому типу европеидов можно назвать финно-угоров. Часто у них  тип лица азиатский, а волосы и глаза светлые.

   Чингисхан -туранид т.е. смесь финноугоров и монголоидов, что ранее было типично для насельников Казахстана. Посмотрите на черемисов, татар-мишярь, чувашей, то их чисто европеидами (классическими) не назовешь.  Среди казахов есть род торе-потомки Чингисхана и они отличаются от монголоидов светлыми волосами, сине-зелеными глазами, тип лица ближе к туранидам т.е. не монголоиды. Я  с отдельными их представителями  знакомю .Их особенно много на юге Казахстана. 

 

Типичными европеоидами являются средиземноморские народы, иранцы, таджики, афганцы. Синеглазость борджигинов легко сравнивается с синеглазостью казахов или кыргызов, таких полно при эпикантусе - т.е. монголоидов.

 

Еще раз напишу Вам, что нельзя путать языковые семьи и антропологические расы. Фино-угорцы - это языковая вествь, монголоиды - это раса. Европеоидность торе вполне может объясняться большим наличием европеоидных матерей в клане с 13 века.

 

Я сам знаком с торе - ничем от типичных казахов они не отличаются, монголоидные вполне.

 

Где вы видите, что я финно-угорцев назвал расой? Я их обозначил их европеидами, а гунннов монголоидами. К типичным европеидам надо также отнести германцев, саксов и других нордических народов. 

  Бывают исключения из правил и среди торе есть монголоиды , но преобладает сине-зеленые глаза и светлая кожа. 

   Я вам еще раз говорю, что древними насельниками Казахстана были тураниды и нет удивительного в синеглазости некоторых казахов-не торе и киргизов.

   Что касается матерей европеидов, то мы речь ведем не об Европе, а об Азии. Потом Чингизиды  старались избегать браков не  со своими.(слишком драгоценна кровь чтобы бодьяжить с быдлом)  Даже в таком случае  уже в 7 поколении генотип выравнивается, очищается от примеси, если конечно  микс не идет  постоянно (постоянные браки из поколения в поколения с европейками)  Наоброт  торе в последнее время стали смешиваться с "черными" и возможно отсюда некая монголоидность.

[Коралас]

 

 

 

курыканы или гурханы - зятья шивей - монголов

Гурхан – это слово тоже имеет совсем другой смысл "гур хан" – т.е. хан гурэна или всего улуса (хан эл–а).

Сокровенное сказание монголов – Жамуха гурхан (Жамуха хан всего эла – улуса)

 

 Правильней будет курен хан. Но мне кажется что еще правильней будет Куре хан т.к. куре означает основной или главный. Например в казахском языке есть словосочетание куре тамыр, что означает 1 вариант: близкий или главный друг. 2 вариант: основной, главный кровеносный  сосуд т.е. артерия.  

 

 

Правильней будет гурхан, так своего правителя называли кытаи/кидани, потом как мы видим и монголы. А вот свое государство они именовали как гур кытай, т.е. государство кытаев. Соседи  чжурчжени называли государство термином "гурун". Так что вполне гурхан - "государства хан", без всяких тюркских "куре".

 

    Согласен.  Слово курен и раньше встречалось у казахов и означало улус. Кстати среди русских казаков  слово "курень" встречалось вплоть до 20 века. Так что это слово не чисто монгольское. Но надо  все таки определить кто такие монголы? именно монголы Чингисхана?

    В евроцентрической истории бытует мнение, что якобы  окружение Чингисхана были монголами и потом отуречились в Средней Азии.  Но как быть с основными племенами и родами империи Чингисхана как джалаиры, найманы, кереи, которые  и являлись фактически опорой Чингисхана, ведь Чингисхан никогда не опирался на своих родственников кораласов  и меркитов, которых наоборот отстранил как конкурентов. Вот эти племена, которых я перечислил всегда были тюркоязычными. Вот и пойми на каком языке говорили монголы Чингисхана.

[Коралас]

 

 

Запасаемся поп корном и колой , и ждем с нетерпением фантастического исхода сценария .

  Правильно. Услышите много интересного. Многие будут разочарованы т.к.  будет рушится их привычное и устоявшее ложное представление о событиях  прошлых лет.

 

 

Такое "интересное" мы слышим каждый день, каждый год появляется некий специалист, который опровергает устоявшиеся теории. Обычно это не специалист, т.е. историк. Коралас - Вы историк?

 

     Я не специалист, а любитель. Впрочем все началось с вопроса кто я и откуда и куда я иду. Мне с детства  твердили некие спецы, что мы кораласы  мол не казахи, что пришлые (кирме) или  даже байструки т.е. прижитые от безродных и т.д. 

    Что касается любителя, то  фундаментальные открытия в науке, кроме  специфических как астрономия,   делали  любители от науки.  Ломоносов, Менделеев, Дарвин и другие, которые  не были фундаментальными учеными, а были учеными -самородками. Так что вопрос это спорный. 

   P.S. Позвольте, мои доводы о своем роде выслушать без иронии т.к.  я не иронизирую по поводу истории вашего рода т.к.  вы больше меня об этом знаете.

[Коралас]

 

 

Посмотрите ССМ - значит Чингисхан покорил своих родичей "канлиутов"? Канлы никакие не кияты, наоборот канлы вырезались как одни из главных врагов монголов. Европеоидность кораласов может быть лишь итгом смешения с оседлым населением Средней Азии. Только и всего. Чингисхан не был европеоидом.

  Громко сказано, что Чингисхан вырезал канглов. Они до сих пор живы. Он разгромил государство канглов-Хорезм и соответственно канглы гибли как и все. Не слышал, чтобы нынешнее канглы  проклинали Чингисхана. Генетическая память все таки есть и  она у канглов о Чингисхане молчит, по той причине, что канглы потом принимали деятельное участие в завоеваниях Чингисхана.т.е. признали природным господином.

    Насчет смещения с оседлым населением Средней Азии. Да были факты смещения и они единичны. Кочевники не табор и у них есть традиции, которым   они жестко следовали. Браки с посторонними заключали редко и то это были власти имущие, простой люд предпочитал по старинке женились на своих.

  Например вам известно, что народ состоит из минимум 12  кланов, которые заключают между собой браки, не допуская посторонних? Кажется называется это экзогамным браком. 

   Были случаи, когда степняки искали своих экзогамных партнеров, даже когда те откочевывали далеко. Это видно в народных эпосах.  А вот  реальный пример. Отец Чингисхана женился на коныратке и он сам женился на коныратке.  

 

 

Я написал "вырезались" а не "вырезали". То, что они живы доказывает каждый день моя супруга она из кангды. Хорезм не было государством канглов, там правили ануштегиниды. Про экзогамию читал, про наличие "хатунских" кланов также знаю не по наслышке и что?

 

Вы написали, что канглы это кияты - докажите? Без народной генетической памяти, просто на основании источников.

 

  Прошу Вас не  занимайтесь флеймом (увод от сути  от темы путем ее гиперболизации или полиморфизмом) 

   Я понял правльно,  что Чингисхан канглов как ярых врагов уничтожил (вырезались) 

    То же касается ануштегинов. Прячете суть за словом, как бы нейтральным и чуждым для объекта (на первый взгляд. Позвольте Вас поправить и ниже сделать выдержку (что не в моих правилах)

 "Династия хорезмшахов Хорезма (Узбекистан и Туркмения), правившая в 1077-1231 гг. Ануштегиниды считаются третьей независимой династией Хорезма. После многовекового правления иранских Афригидов и короткого царствования арабской по своему происхождению династии Мамунидов, Хорезм сначала оказался под властью султанов Газны, а в 1041 г. вошел в состав державы Сельджуков и управлялся их наместниками. Основатель новой, самой знаменитой в истории династии хорезмшахов, Ануш-тегин, в юности был рабом в Гарчистане. По свидетельству Рашид ад-дина, по происхождению он был тюрок и принадлежал к огузскому роду Бекдили. Еще молодым человеком его взял в плен сельджукский эмир Онар Билге-тегин. Сделавшись одним из султанских гулямов, Ануш-тегин стал успешно продвигаться по служебной лестнице и вскоре был назначен на должность хранителя умывальных и банных принадлежностей султана Малик-шаха I. По традиции, все расходы, связанные с этой должностью, оплачивались за счет налоговых поступлений с области Хорезм, поэтому Ануш-тегин получил титул шихны Хорезма. Однако всей полнотой власти в Хорезме он не обладал, поскольку она находилась в руках вали (наместника). Только его сын Мухаммад, уже после смерти Ануш-тегина, был назначен вали Хорезма и получил лакаб хорезмшаха"

 

    Как мы видим Ануштегин является огузом. Известно, что канлы также назывались огузами т.к. основатели  Сельджукской империи, позже и Османской были выходцами из рода кайы из канглов. Их европейские историки считают огузами.  

 

  Потом я не сказал, что кияты или кияны из канглов, а и сказал, что ВОЗМОЖНО из канглов, исходя из реалии того времени. Возможно они и от уйсунов т.к. канлы происходят от них либо оба народа когда-то жили рядом и происходили от общего предка либо жили в союзе в экзогамном браке. 

     

[АксКерБорж]

 

Запасаемся поп корном и колой , и ждем с нетерпением фантастического исхода сценария .

 

 

Қырықмылтық, вы американец? Почему не кумысом и мясом?  

[АксКерБорж]

Если по сабжу, то мне кажется в первую очередь надо начать с этнонима, что он означает по-тюркски (кьуралас) и что означает по-монгольски (горлос).

 

 

Как инициатор начну полемику сам и приведу я думаю вполне достаточные объяснения с казахского языка, потому как сам казак: 

 

 

1) "Тесно связанные", "Близко общающиеся" или "Близкие [люди, род, племя]" (в основе словосочетание "аралас-кьуралас" - смешанно, вперемжку):

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81-%D2%9B%D2%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81/

 

2) "Соседи" или "Живущие по-соседству [люди, род, племя] " (в основе сущ. "кьора" - загон, сарай для скота):

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81/

 

Имя существительное в этом случае образовано с помощью аффикса "-лас", аналогично другим примерам, в которых аффикс используется в различных фонетических вариантах (лас, лес, дас, дес, тас, тес), например: сырлас (единомышленник), жолдас (попутчик), ауылдас (односельчанин), отандас (соотечественник) и т.д. и т.п.  

 

 

 

Таким образом, предположительно изначально этноним нес понятие "свои", т.е. очень близкое по общению и территории племя (прим: но не этнически), т.к. для этнической близости есть свои термины.

Короче, выражаясь по-современному это "в доску свой" или "приятель". 

[АксКерБорж]

Что скажут братья монголы?  

 

Наш Peacemaker в соседней ветке смог объяснить только одну букву в этнониме: 

 

Окончания Т и С в монгольском языке обозначает множественное число.

горлос - халхамонгольское племя.

[Shahan]

они ХАЛХА  у них должны они быть ! 

[Коралас]

Если по сабжу, то мне кажется в первую очередь надо начать с этнонима, что он означает по-тюркски (кьуралас) и что означает по-монгольски (горлос).

 

 

Как инициатор начну полемику сам и приведу я думаю вполне достаточные объяснения с казахского языка, потому как сам казак: 

 

 

1) "Тесно связанные", "Близко общающиеся" или "Близкие [люди, род, племя]" (в основе словосочетание "аралас-кьуралас" - смешанно, вперемжку):

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81-%D2%9B%D2%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81/

 

2) "Соседи" или "Живущие по-соседству [люди, род, племя] " (в основе сущ. "кьора" - загон, сарай для скота):

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81/

 

Имя существительное в этом случае образовано с помощью аффикса "-лас", аналогично другим примерам, в которых аффикс используется в различных фонетических вариантах (лас, лес, дас, дес, тас, тес), например: сырлас (единомышленник), жолдас (попутчик), ауылдас (односельчанин), отандас (соотечественник) и т.д. и т.п.  

 

 

 

Таким образом, предположительно изначально этноним нес понятие "свои", т.е. очень близкое по общению и территории племя (прим: но не этнически), т.к. для этнической близости есть свои термины.

Короче, выражаясь по-современному это "в доску свой" или "приятель". 

    у казахов есть род курама, что означает "сбор" или "сборище" , которая объединила мелкие роды и чужеземцев, как сарты, персы, монголов и  т.д.  Возможно коралас означало то же, то есть люди , которые откололись от основного рода или ушли из своей исторической родины в силу необходимости или изгнания. у Рашид-ад-Дина говорится, что кияты или кияны были разгромлены и преследованы  татарами. Они были вынуждены из равнин уйти в горы. т Под татарами ранее понимались полуоседлые народы   

[АксКерБорж]

Наверняка в таком случае этноним звучал бы как "кьурама" от гл. "кьурау" (составлять из отдельных частей нечто целое). Но мы все же имеем иную форму - "кьоралас".

 

Лично мне предпочтительнее фонетическая форма "кьОралас", хотя одноименное племя в казахской родоплеменной структуре называют "кьУралас".  Почему? Потому что:

 

1) Оно объясняется прозрачнее с основой "кьора";

2) Оно подтверждается монгольской, вероятно заимствованной, формой "гОрлос", ведь не "гУрлас" же;

3) Вероятно, используемая форма "кьУралас" это фонетическая специфика современного казахского языка и не более того.

[Peacemaker]

Что скажут братья монголы?  

Наш Peacemaker в соседней ветке смог объяснить только одну букву в этнониме: 

 

Окончания Т и С в монгольском языке обозначает множественное число.

горлос - халхамонгольское племя.

 

курлеут или хурлауд ,хурлууд по сути тоже кораласы.

 

1.Шүүгдэгч Хурлууд овогт Төмөрбаатарын Борчулууныг бусдын бие махбодид хөнгөн гэмтэл учруулах гэмт хэргийг бүлэглэн үйлдсэн гэм буруутайд,

http://old.shuukh.mn/eruuanhan/8989/view

[АксКерБорж]

Значит по-монгольский "горлос" не объясняется? 

[Peacemaker]

Значит по-монгольский "горлос" не объясняется? 

 Объясняется.

 

Читайте это.

 

[Коралас]

 

Что скажут братья монголы?  

Наш Peacemaker в соседней ветке смог объяснить только одну букву в этнониме: 

 

Окончания Т и С в монгольском языке обозначает множественное число.

горлос - халхамонгольское племя.

 

курлеут или хурлауд ,хурлууд по сути тоже кораласы.

 

1.Шүүгдэгч Хурлууд овогт Төмөрбаатарын Борчулууныг бусдын бие махбодид хөнгөн гэмтэл учруулах гэмт хэргийг бүлэглэн үйлдсэн гэм буруутайд,

http://old.shuukh.mn/eruuanhan/8989/view

 

слишком натянуто

[Коралас]

Наверняка в таком случае этноним звучал бы как "кьурама" от гл. "кьурау" (составлять из отдельных частей нечто целое). Но мы все же имеем иную форму - "кьоралас".

 

Лично мне предпочтительнее фонетическая форма "кьОралас", хотя одноименное племя в казахской родоплеменной структуре называют "кьУралас".  Почему? Потому что:

 

1) Оно объясняется прозрачнее с основой "кьора";

2) Оно подтверждается монгольской, вероятно заимствованной, формой "гОрлос", ведь не "гУрлас" же;

3) Вероятно, используемая форма "кьУралас" это фонетическая специфика современного казахского языка и не более того.

 а  Вам не кажется, что коралас   возможно происходит от реки Кора, текушей у гор Бурхана, рядом с реки Тенгелик,или наоборот река названа Кора из-за ее насельников. В истории немало таких случаев.   

[Kirikmiltik]

 

 

Запасаемся поп корном и колой , и ждем с нетерпением фантастического исхода сценария .

 

 

Қырықмылтық, вы американец? Почему не кумысом и мясом?  

 

Потому что с поп корном и колой    !!!

[АксКерБорж]

а  Вам не кажется, что коралас   возможно происходит от реки Кора, текушей у гор Бурхана, рядом с реки Тенгелик,или наоборот река названа Кора из-за ее насельников. В истории немало таких случаев.   

 

Мне кажется, такой форме противоречит аффикс "-лас". С одноименным гидронимом я связываю другой этноним - Кьоры или Хори. 

[Коралас]

 

а  Вам не кажется, что коралас   возможно происходит от реки Кора, текушей у гор Бурхана, рядом с реки Тенгелик,или наоборот река названа Кора из-за ее насельников. В истории немало таких случаев.   

 

Мне кажется, такой форме противоречит аффикс "-лас". С одноименным гидронимом я связываю другой этноним - Кьоры или Хори. 

 

 а что если подойти с другой стороны. Возьмем также род барлас, одного из ветвей кораласов. Коралас-барлас, уберем поздний аффикс "с" множественного числа, то получим коралы-барлы, здесь  получим тюркский  аффикс "лы". Если убрать эти аффиксы, то получим кора-бар. Насчет реки Кора возле Текели известно, а вот  есть бартогай -водохранилище р.Шелек. Возможно название Бартогай  носила ущелье, где он образовался. Если добавим аффикс "н" , то получим барын,  корын (м) От последнего может происходит кара корым. Известно, что  слово  "кара"  казахи (и тюрки) использовали  как "карашанырак","карауй",  что в контексте означал отчий дом.  Также корым означает пантеон предков, место захоронения, что и также означало родовой дом. Если вместо аффикса "н" поставим аффикс тоже  множественный  "т", то получим корайт (кереит)     Ваше мнение.

[Коралас]

Аскерборж! Некоторые здесь монголоведы  связывают мифических прародителей бурят  хори -тумат с понятием  кара тумен. Такая трактовка неверна. Тогда мы должны признать, что и буряты и халха являются потомками не монголов, а жужаней- своебразных китайских казаков.  Известно, что русские казаки не делятся по родам, а делятся по сотням или станицам, что одно и то же. Если буряты и халхасцы ведут себя от неких туменей, то они точно потомки жужаней, что справедливо. Кстати у нынешних "монголов" 1/4 имеет гаплотип О3, характерное для 75-80 % ханьцев.

   Слово тумат, если убрать множ. аффикс "т", то получаем понятное нам тума, что означает род, родственник, происхождение. Если  прочитать нормально хоритумат, то получим кара тума. Слово "кара" у тюрков символизировал юг. Если учесть, что  по ССМ  хоритуматы пришли с юга, то это означало "пришлый с юга род". Ваше мнение?