Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Bir bala]

@Samatq Не знаю. Откуда он это тогда взял? Не из головы же выдумал.

[Samatq]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Samatq Не знаю. Откуда он это тогда взял? Не из головы же выдумал.

 

Получается не у меня каша в голове как вы голословно утверждаете тут? Я обосновал свою точку зрения.

[Zake]

В 05.03.2022 в 17:51, Bir bala сказал:

@ZakeОраз Мухаммед улуғ бабасы Шығай хандын жеда булди.

 

Ораз Мухаммед лишился(осиротился) деда Шыгай хана. 

Из книги Кадырали Жалаира "Джами ат таварих" 

Ещё один аргумент в пользу моей трактовки термина "джете". 

Можете весь абзац привести? 

[Zake]

9 часов назад, Bir bala сказал:

 

М.Х. Дулати:

Один из этих четырех улусов есть могульский [улус]. Он разделился на две части: одна часть — могулов, другая — Чагатаев. Но эти два подразделения по причине взаимной враждебности друг друга называют пренебрежительными именами: Чагатаи называют могулов «джете» ¹⁵⁷, а могулы Чагатаев именуют «ка-раунас» ¹⁵⁸. 

157. В тексте ***, правильнее *** «джете», «чете» — «разбойники», «скитальцы». Таким пренебрежительным именем называли осевшие в Мавераннахре чагатаи могулов за то, что те сохраняли кочевой, «варварский», «разбойничий» образ жизни. Название «джете» Мухаммад Хайдар неоднократно употребляет в I части «Та'рих-и Рашиди» как синоним Могулистана.

 

Скажите, откуда у переводчика такое объяснение термина "джете? Каким словарем он пользовался? Вы в курсе ?

[Bir bala]

@Zake Господин Заке. Это называется комментарии. Т.е мысли переводчика, и он туда может писать всякую дичь. Вы спросили из какого словаря он взял значение разбойника, и если он не ссылался на что нибудь, то это означает , что это его гипотеза , мысли из головы. Составители обязательно ссылаются на словарь или другой источник , когда пишут комментарии. А тут ссылки нету, значит из головы взял. Прочитайте комментарии других трудов, и сразу поймете о чем я.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Господин Заке. Это называется комментарии. Т.е мысли переводчика, и он туда может писать всякую дичь. Вы спросили из какого словаря он взял значение разбойника, и если он не ссылался на что нибудь, то это означает , что это его гипотеза , мысли из головы. Составители обязательно ссылаются на словарь или другой источник , когда пишут комментарии. А тут ссылки нету, значит из головы взял. Прочитайте комментарии других трудов, и сразу поймете о чем я.

Ну с какого-то языка должно же объясняться "джете"? Кандидаты: тюркские, монгольские, иранские и арабские языки. Может были какие-то исследования?

P.S. насчет вашего варианта в курсе

[Bir bala]

@Zake Если есть исследования, то скидывайте. Лично я ничего не нашел на эту тему.

[Zake]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Если есть исследования, то скидывайте. Лично я ничего не нашел на эту тему.

Не нашел. 

[Bir bala]

@Zake Ну значит будем исходить из моей этимологии.

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Ну значит будем исходить из моей этимологии.

Чем больше версий тем лучше.

[Rust]

Из книги Александр Гаркавец. Codex Cumanicus:

 

[Rust]

16 часов назад, Samatq сказал:

Где написано, что это монголизм? Он высказал «предположение» о производности от mer-. Где этот mer- в монгольском языке?

Севортян это признанный мировой наукой заслуженный лингвист, написавший тот самый "Этимологический словарь тюркского языка". Предположение о монгольском происхождении термина — ему об этом виднее. Он разобрал этимологии множества тюркских слов.

Вот термин в монгольских языках:

Цитата

Proto-Altaic: *m[ī́]ro

Meaning: arrow

Russian meaning: стрела

Turkic: *bǖri

Mongolian: *merge-n

 

Proto-Mongolian: *merge-n

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *m[ī́]ro

Meaning: arrow

Russian meaning: стрела

Turkic: *bǖri

 

Mongolian: *merge-n

Tungus-Manchu: *m[i]rV

Comments: A Western isogloss. Vocalism is somewhat uncertain.

Meaning: sharp-shooter

Russian meaning: хороший стрелок

Written Mongolian: mergen (L 537)

Middle Mongolian: mergan (HY 37, SH)

Khalkha: mergen

Buriat: merge(n)

Kalmuck: mergṇ

Ordos: mergen

Dongxian: merɣen (Тод. Дн.)

Dagur: mergen (Тод. Даг. 154), meregen (MD 190)

Monguor: mergen (SM 236), murgen

Comments: KW 261-262, MGCD 485. A later semantic development is 'sharp-shooter' > 'skilled, wise', although Doerfer (TMN 1, 498) suggests rather 'skilled' > 'skilled in shooting'. If he is correct, the Mong. word should be removed from the Altaic etymology. In any case, Mong. > Manchu mergen 'a very good hunter or fisherman; outstanding, wise, worthy, skilled', Evk. mergen 'mind, reason' etc. (see ТМС 1, 571, Doerfer MT 80, Rozycki 158),

Tungus-Manchu: *m[i]rV

Comments: A Western isogloss. Vocalism is somewhat uncertain.

 

[Rust]

Автоперевод примечания:

Более позднее семантическое развитие — «меткий стрелок» > «опытный, мудрый», хотя Дёрфер (TMN 1, 498) предполагает скорее «искусный» > «искусный в стрельбе». Если он прав, монг. слово должно быть удалено из алтайской этимологии. Во всяком случае, монг. > маньчжурский мерген 'очень хороший охотник или рыбак; выдающийся, мудрый, достойный, умелый', эвенк.  mergen 'разум, разум' и др. (см. ТМС 1, 571, Doerfer MT 80, Rozycki 158),

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Turkic: *bǖri

Proto-Turkic: *bǖri

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: head of an arrow

Russian meaning: наконечник стрелы

Karakhanid: büri 'end of shaft inserted into arrow head' (MK)

Yakut: bür-ges (dimin.) 'awl, arrow with awl-like head'

Dolgan: bǖrges 'ein Kampfpfeil mit pfriemförmiger Spitze'

Comments: EDT 356, VEWT 71, Stachowski 69.

[Zake]

В 16.03.2022 в 18:52, Bir bala сказал:

По итогу темы:

Ни одного аргумента не было приведено в качестве гипотезы образования старшего жуза из бывших могулов. Следовательно о связи кара татаров с казахами и речи быть не может. 

Я даже скажу больше.

Джете в переводе с арабского и есть "великий", т.е. " ұлы". 

(Это одно из значений арабского "джете")

Старший или правильнее Великий (жуз) - это просто калька с арабского "Джаддэ" - Джете.

Неужели никто не обратил на это внимание?

[Zake]

https://www.rekhtadictionary.com/meaning-of-jadd

jadd

जद्द•جَدّ

English meaning of jadd

Noun, Masculine

• grand-father, ancestor, paternal grandfather, forefather
• fortune, good fortune
• riches, competence, prosperity, happiness
• ( of God) greatness, majesty, dignity, glory

 

Если включите звуковой файл по ссылке то обнаружите, что jadd слышится  примерно как "джадэ". 

Значения  "джете" (перевод): 

-предки по отцовской линии (!)

-благодать, удача,  

- богатство, знания, процветание

- величие/величественность, достоинство/благородство, великолепие/слава.

т.е. Джете = Великий (ұлы)

[Zake]

В нынешнем казахском языке сохранились некоторые значения арабского слова "джадде"/"джете" 

https://sozdikqor.kz/soz?id=365155&a=Jete

Жете

арғы тегі, жеті атасы; пышақтың жетесі.

перевод

предки (дальние), семь поколений, место соединения ножа и черенка

 

По этой ссылке можно увидеть и другие значения арабизма "жете" с примерами:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жете/

[Bir bala]

@Zake В аудиофайле слышится не Джете, а Джадду. Это во первых. Во вторых, если бы это слово действительно был бы тем самым, то орфографический он так бы и остался. Но в источниках четко написано Жете(Жета). Тем более ваше значение не соответствует контексту из летописей Кадырали Жалаири . Поэтому ваша версия не обоснованная. 

[Zake]

42 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake В аудиофайле слышится не Джете, а Джадду. Это во первых. Во вторых, если бы это слово действительно был бы тем самым, то орфографический он так бы и остался. Но в источниках четко написано Жете(Жета). Тем более ваше значение не соответствует контексту из летописей Кадырали Жалаири . Поэтому ваша версия не обоснованная. 

Так вы на  казахское слово жете посмотрите. Это же и есть заимствованное арабское джадду.

(Или дайте тогда неарабскую этимологию ныне  казахского слова  "жете".)

Почему так всё тяжело ?

[Bir bala]

@Zake  Причем тут арабское заимствование в казахском? В летописях написано по другому. Там каждое слово писал образованный человек. Джадд не равно Жете орфографический. Давайте просто ставим ваше и мои значения в контекст.


Джадд- великий, дед , удача , несчастливый.
Джете (Джеда) - осиротеть. Без окончания "м" в литературном арабском.


Ваша версия:

Сборник летописей:
Ораз Мухамед (овеличился) от деда Шыгай хана?
Ораз Мухамед (дед) от деда Шыгай хана?
Ораз Мухамед (удачился) от деда Шыгай хана?
Ораз Мухамед (стал несчастным) от деда Шыгай хана?
Зафар наме:
Он был падишахом в области (величия, великих)?
Он был падишахом в области  (деда, дедов)?
Он был падишахом в области (удачи, удачливых)?
Он был падишахом в области (несчастливый, несчастливых)?
Моя версия:

Сборник летописей:
Ораз Мухаммед осиротел от деда Шыгай хана.

Зафар наме:
Он был падишахом в области (осиротевших).


Пока что адекватные трактовки таковы:
Джете -  названия от Джеты су. Но тогда где вторая половина обозначения озер?
Джете- арабское слово от Джетым без окончания т.е. разговорная версия. Это объясняет постоянный геноцид могулов со стороны Тимуридов.
Джете- арабское слово от Джадд со значением несчастливые,неудачники. Это объясняет пренебрежение со стороны оседлых, потому что кочевники их постоянно грабили.

[Bir bala]

Мне конечно все равно, но  слышать гипотезу младший жуз (ногайцы) средний жуз (узбеки и казахи) старший жуз (могулы) уже надоело. Ни генетический, ни лингвистический, ни исторический даже косвенных упоминании нету для таких выводов. Забудьте уже об этой херне и размышляйте научно.

[Zake]

@Bir bala

Я же ясно написал, Старший или правильнее Великий (жуз) это и есть арабское Джете (Джадду). 

На казахском это ұлы. Т.е. ұлы/улуг - это тюркский эквивалент арабского Джете (Джадду). Понятно, что не все значения арабского Джадду сохранились в нынешнем казахском "жете", (в частности не сохранилось значение "великий"). Но  другие значения арабского оригинала сохранились (можете глянуть в казахские словари). Казахское "жете" - это 100%-ый арабизм Джадду. 

Что тут непонятного для вас?

И зачем вы пихаете какой-то "огрызок" из текста Кадыргали Джалаири? Дайте весь абзац, не вырывая из контекста. Скорее всего и там вы запутались. 

[Zake]

@Bir bala

Казахский знаете же? Поэтому не буду для вас переводить. Вот здесь прямо пишется что казахское жете это и есть арабское джадду

https://sozdikqor.kz/soz?id=389112&a=jadd

жете – 1) ата. 2) арғы ата, ата-баба.

Жетең жаман болмаса, жете жарлы болмассың (мақал).

Араб тілінде жадд (жете) сөзі «ата, ата тек, арғы ата-баба» ұғымында жұмсалады (І. Кеңесбаев)

[Bir bala]

@Zake

15 минут назад, Zake сказал:

Я же ясно написал, Старший или правильнее Великий (жуз) это и есть арабское Джете (Джадду).  Т.е. это область называлась Джете.  

Я же вижу, что вы пытаетесь свести свою гипотезу к преемственности казахов от могулов в плане родовой и территориальной принадлежности относительно Старшего жуза.

И речь шла о термине Джете, а не Джадд. Вы докажите, что орфографическое Джете это и есть Джадд у самих летописцев. Почему они написали по другому, а не  так, как вы хотели? Я вам привел и рукописи , и трактовки с вашей и с моей стороны. Что вам еще надо?

 

17 минут назад, Zake сказал:

Что тут непонятного?

 Это у вас надо спросить, а не у меня.

 

18 минут назад, Zake сказал:

И зачем вы пихаете Кадыргали Джалаири? Дайте весь абзац и разберем. Скорее всего и там вы запутались, как всегда. 

Я вам скинул пример употребления этого термина у него. Ничего не изменится, если я скину всю страницу целиком. Если вам оно так сильно надо, то поднимите жопу с дивана и ищите сами.

 

 

13 минут назад, Zake сказал:

жете – 1) ата. 2) арғы ата, ата-баба.

Так тут совпадает с моей версией, чем с вашей в любом случае. Осиротеть от родственника=Родственное происхождение (ата, аргы ата). А вы вроде доказывали, что Джете обозначает (Великий). Короче распишите свою версию трактовки, иначе я не понимаю зачем вы пустословите мне в ответ, когда я вам скидывал свою аргументацию.

[Zake]

44 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

Я вам скинул пример употребления этого термина у него. Ничего не изменится, если я скину всю страницу целиком. Если вам оно так сильно надо, то поднимите жопу с дивана и ищите сами.
 

Изменится. Вы там опять запутались и не в ту степь ушли.