Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Бахтияр]

10 минут назад, Zake сказал:

Я конкретно о том, что количество перешедших могулов (30 000 ) к узбекам Шейбани подтверждает и сам Дулати.

(Я же и написал, что  там не было дуглатов и никак быть не могло.)

Т.е. М.Салех не врёт касательно общего количества плененных могулов!

 

Вроде я не оспаривал численность войск среднеазиатских могулов, я говорил о другом, о том что там не было калмаков и то что султан Ахмад хан был без своего войска 

[Zake]

29 минут назад, Бахтияр сказал:

Вроде я не оспаривал численность войск среднеазиатских могулов, я говорил о другом, о том что там не было калмаков и то что султан Ахмад хан был без своего войска 

Я как раз считаю, что там были калмаки (олеты), так как об этом написал М.Салех.  

Ну не написал Бабур или Дулати, ничего страшного. 

Вряд ли Алача хан привез с собой всего лишь 1000 воинов, если у его брата уже было 29 000 воинов.

Зачем он ему тогда вообще нужен был??? Как думаете?

Вы немного критически к информации отнеситесь.

Факт в том, что два брата могульских хана действит-но умудрились попасть в западню Шейбани имея такие огромные возможности.

Почему это у вас обяз-но Бабур будет говорить правду, если он тоже там был в команде лузеров-проигравших? 

И какой смысл врать  очевидцу событий Салеху кас. калмаков, если общее кол-во могульского войска соответствует данным Дулати?

В итоге Алача действит-но умер от позора как писал Дулати, примерно также это зафиксировано в казахском фольклоре.

[Бахтияр]

11 минут назад, Zake сказал:

Я как раз считаю, что там были калмаки (олеты), так как об этом написал М.Салех.  

И там действит-но было 30 тыс могулское войско, которые с треском и позором продули военному гению Шейбани.

Ну не написал Бабур или Дулати, ничего страшного.

Вряд ли Алача хан привез с собой всего лишь 1000 воинов, если у его брата уже было 29 000 воинов. Зачем он ему тогда вообще нужен был???

Вы немного критически к информации отнеситесь.

Факт в том, что два брата могульских хана действит-но умудрились попасть в западню Шейбани имея такие огромные возможности.

Почему это у вас обяз-но Бабур будет говорить правду, если он тоже там был в команде лузеров-проигравших?

В итоге Алача действит-но умер от позора как писал Дулати, примерно также это зафиксировано в казахском фольклоре.

Нет оснований сомневаться в достоверности данных Бабура и Мирзы Хайдара. А вот у Мухаммад Салиха с этим сложности, он много приукрашивает. Калмаков привёл чтобы показать что на их стороне неверные, и нигде далее эти калмаки не фигурируют. Допустим, даже если предположить, что султан Ахмад хан пришёл со своим с войском (что не так), каким образом он бы привёл калмаков? Он был с ними во враждебных отношениях. Ещё момент, при описании войска могулов он говорит что кто там с Кашгара, Хотана и т.д. Там была другая полития, никаких войск они отправить не могли в помощь среднеазиатским могулам. 

 

Тут глупость и наивность старшего брата привели к роковой ошибке, который допустил усиления Шейбани. И видимо в той информации которая шла младшему брату в Уйгуристан была много недостоверности. Соответственно, младший недооценил врага и не взял с собой войска. Да и не мог он взять войска, т.к. на востоке война продолжалась непрерывно с калмаками и уже с минской династией. Забрав войска он бы потерял свой удел, который хотел оставить старшему сыну и за который много лет воевал. 

[Zake]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

Нет оснований сомневаться в достоверности данных Бабура и Мирзы Хайдара. А вот у Мухаммад Салиха с этим сложности, он много приукрашивает. Калмаков привёл чтобы показать что на их стороне неверные, и нигде далее эти калмаки не фигурируют. Допустим, даже если предположить, что султан Ахмад хан пришёл со своим с войском (что не так), каким образом он бы привёл калмаков? Он был с ними во враждебных отношениях. Ещё момент, при описании войска могулов он говорит что кто там с Кашгара, Хотана и т.д. Там была другая полития, никаких войск они отправить не могли в помощь среднеазиатским могулам. 

 

Тут глупость и наивность старшего брата привели к роковой ошибке, который допустил усиления Шейбани. И видимо в той информации которая шла младшему брату в Уйгуристан была много недостоверности. Соответственно, младший недооценил врага и не взял с собой войска. Да и не мог он взять войска, т.к. на востоке война продолжалась непрерывно с калмаками и уже с минской династией. Забрав войска он бы потерял свой удел, который хотел оставить старшему сыну и за который много лет воевал. 

Не ищите оправданий для Алача хана. У нас есть данные Бабура, Дулати и М. Салеха. Бабур и М.Салех были очевидцами событий.

Еще раз. Если у старшего брата Ханике якобы было 29 000 воинов, то на фига нужен младший брат (Алача) с жалкой тысячей (1000 воинов)???  Вам не кажется, что это нелогично?

Я не вижу причин не верить М.Салеху. Тем более его данные косвенно подтверждаются казахским фольклором (то что казахи разделились с алатами из-за неудачной военной авантюры Алача-хана)  и монгольскими источниками ("исчезновение" олётов в 1502 году в стране кызылбашей).

Напомню, позже объединенное узбекское (казак-узбеки тоже участвовали) войско Шейбани действительно участвовали в войне с кызылбашами.

[Бахтияр]

16 минут назад, Zake сказал:

Не ищите оправданий для Алача хана. У нас есть данные Бабура, Дулати и М. Салеха. Бабур и М.Салех были очевидцами событий.

Если у старшего брата Ханике якобы было 29 000 воинов, то на фига нужен младший брат (Алача) с жалкой тысячей (1000 воинов)??? 

Я не вижу причин не верить М.Салеху. Тем более его данные косвенно подтверждаются казахским фольклором (то что казахи разделились с алатами из-за неудачной военной авантюры Алача-хана)  и монгольскими источниками ("исчезновение" олётов в 1502 году в стране кызылбашей).

Напомню, позже объединенное узбекское (казак-узбеки тоже участвовали) войско Шейбани действительно участвовали в войне с кызылбашами.

Старший ждал младшего с войском  тот пришёл без войск, что тут такого? 

 

Насчёт остального не буду вдаваться, т к. это нечто вымышленное, неинтересно 

[Zake]

6 часов назад, Бахтияр сказал:

1. Старший ждал младшего с войском  тот пришёл без войск, что тут такого? 

 

2. Насчёт остального не буду вдаваться, т к. это нечто вымышленное, неинтересно 

1. Еще раз давайте порассуждаем. Зачем старшему брату требовалась помощь младшего брата, если по вашему у старшего уже якобы было 97% войска ? (29 000/30 000= 0, 967 ). 

Не понимаю ваше желание занизить кол-во воинов Алача хана. И почему мы должны верить именно Бабуру, а не М. Салиху? 

Прошу хоть немного включить критическое мышление, тем более данные М. Салиха и Дулати касательно общего количества могульского войска бьются на 100 %. 

2. Конечно будет неинтересно вам , потому что данные казахского фольклора и монг. данные соответствуют канве событий  и в частности свидетельствуют в пользу достоверности данных М.Салиха.

Сведения М.Салиха:

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто». По словам Мухаммада Салиха, внешний вид могольского войска представлял «диковинное зрелище»: «дивоподобные воины» в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами ¹⁴ из «хвостов павших лошадей», и т. п. Кто был из них нз «страны калмаков», кто «уроженцем Турфана», кто «выходцем из Хотана», чьей-то «родиной был Иссык-Куль», а кому-то «домом приходился могольский Аксу».."

Сведения Дулати:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов. 

[Zake]

Надеюсь, что всё таки переведут до конца работу М.Салиха.

[Бахтияр]

17 часов назад, Zake сказал:

1. Еще раз давайте порассуждаем. Зачем старшему брату требовалась помощь младшего брата, если по вашему у старшего уже якобы было 97% войска ? (29 000/30 000= 0, 967 ). 

Не понимаю ваше желание занизить кол-во воинов Алача хана. И почему мы должны верить именно Бабуру, а не М. Салиху? 

Прошу хоть немного включить критическое мышление, тем более данные М. Салиха и Дулати касательно общего количества могульского войска бьются на 100 %. 

2. Конечно будет неинтересно вам , потому что данные казахского фольклора и монг. данные соответствуют канве событий  и в частности свидетельствуют в пользу достоверности данных М.Салиха.

Сведения М.Салиха:

"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто». По словам Мухаммада Салиха, внешний вид могольского войска представлял «диковинное зрелище»: «дивоподобные воины» в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами ¹⁴ из «хвостов павших лошадей», и т. п. Кто был из них нз «страны калмаков», кто «уроженцем Турфана», кто «выходцем из Хотана», чьей-то «родиной был Иссык-Куль», а кому-то «домом приходился могольский Аксу».."

Сведения Дулати:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml

После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов. 

Выше я ответил, повторяться не вижу смысла 

[Zake]

5 часов назад, Бахтияр сказал:

Выше я ответил, повторяться не вижу смысла 

Вы привыкли к тому,  что вам форумные казахи-генетики уже десяток лет поддакивают, дескать действит-но казахи украли великую могулистанскую историю уйгуров. 

Привыкайте и к другой информации, если хотите выяснить истину.

Вы же хотите разобраться в вопросе?

[Zake]

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта:

Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира  о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати.

Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а  покорившихся могульского хана и могулов принудил к  заготовкам фуража для своей огромной армии. 

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей. 

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком.  Непосредственно перед смертью Борак контролировал земли, пограничные с землями Тимура (Айни). Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями-тоуму Илибалыка (Могулистана). Также есть сведения о наличии отдельного узбекского владения Ашпара, где ханом был Джанибек. Получается западный Могулистан был под контролем Джанибека, а его родственники были на уровне тоуму в чагатайском Могулистане.

Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад  жизни могулов:  попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог потеря бОльшей части территории Могулистана, так как могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам.

Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал,  где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) якобы приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его (Абдрашид-хана) врагов - казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним (с Абдрашидом) за Могулистан. Либо Дулати пользовался недостоверной информацией кас. Жанибека и Керея без какого-либо умысла.

[Samatq]

14 минут назад, Zake сказал:

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта:

Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира  о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати.

Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а  покорившихся могульского хана и могулов принудил к  заготовкам фуража для своей огромной армии. 

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей.  Этот вопрос нуждается в дополнит. исследовании. (По версии юзера Самата он готовился к войне с Китаем.)

Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком.  Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями Илибалыка (Могулистана). 

Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад  жизни могулов:  попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам.

Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал,  где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его врагов казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним за Могулистан. 

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

[Zake]

12 минут назад, Samatq сказал:

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

Дополню.

Хорошо, что напомнили.

[boranbai_bi]

7 hours ago, Zake said:

Еще раз тезисно напишу основные моменты, которые обяз-но нужно учитывать при изучении истории "казакского" проекта:

Отсутствие данных у историографов узбекского Абулхаира  о вражде/конфликте Абулхаира с Джанибеком и Кереем и их откочевке в Могулистан. Т.е. они никак не подтверждают данные Дулати.

Тимур практически разнес в щепки Могулистан, а  покорившихся могульского хана и могулов принудил к  заготовкам фуража для своей огромной армии. 

Перед своей смертью Тимур переселил колонию карататар (ильханских монголов), в предварительно "зачищенный" от нелояльных могулов Могулистан. По тимуридским источникам, ок. 40 тыс семей.  Этот вопрос нуждается в дополнит. исследовании. (По версии юзера Самата он готовился к войне с Китаем.)

По Ибн Арабшаху Тимур направил тумен “чагатайских кыргызов” в крепость Ашпару (Чалдовар, Кыргызстан).

Дед Жанибека Коирчак был в свите Тимура, а у его сына Барака были враждебные и вассальные отношение с Улугбеком.  Абдразак Самарканди сообщает о гибели Барак-хана именно на территории Могулистана.

Согласно переводам Н.Кенжеахмета Керей хан был владельцем Сайрама, а также Керей, Абусаид и Есенбуга были также руководителями Илибалыка (Могулистана). 

Могульские ханы были очень слабыми и крайне непопулярными у кочевников Джете, потому что пытались изменить многовековой уклад  жизни могулов:  попытки низложения системы йасса ва йусун Чингиза, внедрения шариата и седентаризации могулов. Как итог потеря бОльшей части территории Могулистана, так как могулы разбегались в разные стороны, в том числе уходили к неверным калмакам.

Дулати посвятил свою работу могульскому Абдрашид-хану, который был заклятым врагом казахских ханов. Это же очевидно, что Абдрашиду было гораздо приятнее читать материал,  где его предки (хотя ЕсенБуга непрямой предок) якобы приютили и обогрели предков бродяг-скитальцев, т.е. его врагов казахских ханов. А теперь эти неблагодарные потомки бродяг осмелились воевать с ним за Могулистан. 

если я правильно понял, то 40 тыс. карататар это и естьпредки казахов по вашей версии.

у меня такие вопросы:

1. почему в фольклоре казахи не называют себя карататарами?

2. какие конкретно казахские роды были из ильханских монголов?

3. почему Дулати не написал ничего про "анатолийское прошлое" узбек-казахов и вообще про эту всю историю переселения и.т.п., когда писал про Керея и Жанибека?

[Zake]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

если я правильно понял, то 40 тыс. карататар это и естьпредки казахов по вашей версии.

у меня такие вопросы:

1. почему в фольклоре казахи не называют себя карататарами?

2. какие конкретно казахские роды были из ильханских монголов?

3. почему Дулати не написал ничего про "анатолийское прошлое" узбек-казахов и вообще про эту всю историю переселения и.т.п., когда писал про Керея и Жанибека?

Судя по вашим вопросам вы даже не читали тему.  Прочитайте вначале всю эту тему и часть вопросов отпадут.

Что касается Дулати. Дулати своими сведениями наоборот  "запутал" исследователей потому что

1. Остались  незамеченными сведения историографов узбекского Абулхаира об отсутствии вражды между ним и Джанибеком и Кереем. Разумеется не было никакой  откочевки в Могулистан, потому что там (в Могулистане) они (Джанибек и Керей) были изначально.

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Binai_2/frametext1.htm

45. О Бораке см. прим. 16 на стр. 194, Его сыновья, Джанибек и Гирей, по словам автора «Тарихи Рашиди» Мухаммед-Хайдара, из-за притеснения Абулхаира вынуждены были в 1451 г. откочевать в Семиречье. В исторической литературе этому факту придают исключительное значение. Однако исследователи при изучении истории образования Казахского ханства не учитывают того, что историограф Абулхаир-хана Ма'суд при довольно подробном описании событий, связанных с его именем, ни разу не говорит о Джанибеке и Гирее, как о противниках Абулхаира и об их откочевке. Иными словами, до 60-х годов XV в. они не играли какой-либо значительной роли в борьбе степных феодалов-кочевников за верховную власть над племенами, населявшими территорию Казахстана. Не сыграла существенной роли и сама откочевка. ..

2. Остались незамеченными сведения тимуридских источников о переселении карататар (ильханских монголов) в Могулистан за несколько поколений до "казакского проекта" Жанибека и Керея. Как раз этим изгнанным, скитавшимся ильханским монголам подходил термин "казак", "саяк" и т.д.

[boranbai_bi]

On 12/11/2021 at 8:44 PM, Zake said:

"...Но, по мнению самих киргиз-кайсаков, происходят они от колена сибирских татар, называемых алаты, что кажется и вероятнее, судя по татарскому их наречию. Долго составляли они с сими алатами один народ, наконец, по внутренним несогласиям отделились от них и были управляемы султанами, 
из коих один по имени Алача получил верховную власть над
ними,

Quote

М. Красовский, основываясь на исторических преданиях казахов, считал население северных волостей Области сибирских казахов потомками сибирских татар. В частности, он отмечает, что в Кокчетавском округе и «вообще в северных местностях области сибирских киргизов, в число которых вошло немалое число сибирских татар, …сказка о происхождении киргиз-кайсаков …изменяется: Алача-ханом здесь называют одного из султанов сибирских татар, …сибирский Bylye Gody. 2022. 17(1) ― 62 ― Алача-хан ходил против казанских татар, усилившись которыми завоевал степь, где и поселился, взимая с подвластных народов, носивших название казак-ногай, …дань» (Красовский, 1868: 332).

https://bg.cherkasgu.press/journals_n/1647272112.pdf

видимо это другой Алача хан, если он ходил войной и на казанских татар

и скорее всего это либо Урус хан, либо Хакназар хан.

наверное это Урус хан как "начинатель"  казахской династии

[boranbai_bi]

On 12/12/2021 at 1:37 AM, Zake said:

Деление на жузы (фракции) скорее всего зародилось в Могулистане и "пришлые" карататары из Анатолии и рубежей Дамаска стали в Могулистане называться "младшими". Соответственно, местные могулы Могулистана - это "Старшие".  

это чистая спекуляция.

татары ушедшие к Едиге могли с таким же успехом стать в последствии и ногаями, и каракалпаками

а среди могулов к казахам скорее всего отношение имеют кереиты и канглы

другие совпадения по родам с могулами только у кыргызов.

[boranbai_bi]

On 12/12/2021 at 1:49 AM, Zake said:

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями ³, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным..."

ну сам Левшин считает этот кусок недостоверным так как казахи сами этого не говорили

так же явно эта легенда про кыргызов а не про казахов

[boranbai_bi]

On 12/12/2021 at 1:59 AM, Zake said:

А на то что много параллелей между Младшим жузом казахов и напр.  кыргызами в плане этнонимии никто не хочет обращать внимание. 

а какие параллели в этнонимии есть?

[boranbai_bi]

On 8/15/2022 at 9:51 PM, Zake said:

Сие название удерживают и потомки их, принимая оное гораздо охотнее, 
нежели киргиз-кайсак, почитаемое ими даже поносительным; 

видимо имеется этноним киргиз т.к. это название другого народа

[boranbai_bi]

On 8/20/2022 at 11:04 PM, Zake said:

В этой связи можно совсем по другому понять Рузбихана Исфахани, который с одной стороны относил казахов к узбекам, с другой стороны выделил, что именно казахи - это татарское войско со времен Чингиза.

https://drevlit.ru/texts/i/ibn_ruzbihan3.php

"...Когда огни битвы разгорелись в полную силу, славные султаны проявили в ней то, что обязательно для храбрости и мужества. В самый [разгар] боевой схватки и сражения они показали деяния отваги. Казахи тоже создали условия мужества в проявлении необходимых решений и терпения, устранении причин гибели и бегства. Из религиозного усердия и ревностной веры они не допускали, чтобы жены, дети, скарб и имущество достались на разграбление, чтобы во время сражения кто-либо был устрашен, подавлен и бежал с поля кровавой битвы. Они, разумеется, твердо стали на поле боя и начали оказывать сопротивление и мужественно сражаться. Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично. Кровожадные полчища людей, из которых один, если по-считать, может противостоять тысяче, ради чести и достояния, семьи и воинской славы являли чрезвычайное старание и усердие. Они оборонялись от злого грабежа узбеков-шибанитов (т. е. войск Шайбани-хана. — Р. Д.). Было совершенно несомненно, что они проявят при таких обстоятельствах все необходимые усилия и старания. Несмотря на подобного рода воинов, /96б/  узбеки-шибаниты, благодаря удачливости и счастью его величества хана, силой и мужеством разбили их наголову..."

то что предки казахов имеют отношение к монголам Чингисхана на этом форуме мало кто опровергает

наверное только bir jurgen  и то с позиции что аутосомные гены > гены Y хромосомы

[boranbai_bi]

On 8/27/2022 at 9:18 PM, Zake said:

Я предполагаю, что между шапырашты и саяк не обяз-но должна быть генетическая связь: переселенцы карататары- саяки (и не только они) скорее всего были инкорпорированы в местный мощный могулистанский клан, который, гипотетически могли представлять собой шапырашты. 

да нет же, шапрашты - уйсуны и какой то отдельной анатолийской истории у них нет. в противном случае все уйсуны были бы анатолийцами

[boranbai_bi]

все я с начала до конца все прочитал.

для себя сделал вывод, что переселенцы действительно были и многие действительно влились в состав кыргызов

в составе казахов из ильханских татар транзитом через могулистан могли оказаться кереиты, т.к. по родам предполагаемых анатолийцев совпадает только с ними.

в остальном все спекуляции, но в целом интересное чтиво. 

[Zake]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

да нет же, шапрашты - уйсуны и какой то отдельной анатолийской истории у них нет. в противном случае все уйсуны были бы анатолийцами

Внимательно читайте мои посты.

Нет никакой анатолийской истории у шапрашты, они местный, могулистанский клан.  По казахско-кыргызскому фольклору с шапрашты связываются саяки, которые пришли с улуса Хулагу и присоединились к ним.

Шапрашты Досымбет это "неуравновешенный" чагатаид Дост-Мухамед.

Я же подробно всё расписал.

[Zake]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну сам Левшин считает этот кусок недостоверным так как казахи сами этого не говорили

так же явно эта легенда про кыргызов а не про казахов

Это легенда о происхождении зафиксирована у казахов. У кыргызов (саяк) другие легенды.  Зачем передергиваете?

Казахи (часть) спустя полтысячелетия еще помнили, что пришли с Евфрата и были с связаны с Езид-ханом. Евфрат как раз протекает возле Аладага, пастбищ и ставки Хулагу, а Езид - это Баязид (Молниеносный). Т.е. всё предельно чётко и конкретно.

[Zake]

В 09.10.2022 в 04:26, boranbai_bi сказал:

 

и скорее всего это либо Урус хан, либо Хакназар хан.

наверное это Урус хан как "начинатель"  казахской династии

Нет никакой связи казахов (т.е. как носителей соционима/ "коллективного имени" "казак) с Урусом, это фантазии. 

А то, что его потомки правили казахами - это уже другое.