Казахи против джунгар. И причина первоначальных успехов ойрат.

[boranbai_bi]

4 hours ago, Tima_2109 said:

В своей книге российский исследователь А. Чернышев называет причины такой жестокости: «Цинны учинили жестокую расправу над ойратами не потому, что они считали их варварами. Нет, ведь не вырезали же они сибо, солонов, дауров и другие племена, а также многочисленные, но разрозненные племена халхасских монголов. Маньчжуры уничтожили именно ойратов, поскольку боялись, что не сделав того, они сохраняют в их лице потенциального соперника, уже имевшего опыт создания суверенного государства, имевшее влияние на центрально-азиатский регион. Поэтому маньчжуры предпочли уничтожить почти всех ойратов, а их земли оставить под контролем своих войск». Независимая Джунгария предпочла смерть протекторату Цинской империи. Многие современные независимые государства Средней Азии должны быть благодарны этому величайшему противостоянию джунгаров маньчжурской империи, ведь только ценой гибели своего государства они остановили экспансию Поднебесной на запад. Исчезновение с карты Азии Джунгарского ханства, более века занимавшего одно из центральных мест в этом регионе, коренным образом меняло в нем и соположение стран-соседей, и расстановку сил между ними. Трехэлементная структура основных лидеров региона - Российского государства, Китая и Джунгарии - перестала существовать.

Лично вы как относитесь в этому отрывку? Ну лично у меня кусочек. "Маньчжуры уничтожили именно ойратов, поскольку боялись, что не сделав того, они сохраняют в их лице потенциального соперника, уже имевшего опыт создания суверенного государства, имевшее влияние на центрально-азиатский регион."

Джунгария к тому времени уже потеряла всякое влияние в Центральной азий, даже если бы они бы смогли уцелеть то врятли они бы бы были уже гегемонами. 

я согласен с первой части цитаты -  Джунгария была серьезным соперником империи Цин.

а кто кому и за что должен быть благодарен  - это всё ерунда и зависит от того, кому эта благодарность выгодна.

можно сказать, что Цины уничтожили извечного врага казахов и (по факту) дали возможность вернуть свои территории.

или можно сказать, что Абылай помог Цинам одолеть джунгар поддерживая раздов  в Джунгарском улусе.

или можно сказать,  что джунгары ослабили казахские улусы и тем способствовали их переходу в российское подданство.

[Tima_2109]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

я согласен с первой части цитаты -  Джунгария была серьезным соперником империи Цин.

а кто кому и за что должен быть благодарен  - это всё ерунда и зависит от того, кому эта благодарность выгодна.

можно сказать, что Цины уничтожили извечного врага казахов и (по факту) дали возможность вернуть свои территории.

или можно сказать, что Абылай помог Цинам одолеть джунгар поддерживая раздов  в Джунгарском улусе.

или можно сказать,  что джунгары ослабили казахские улусы и тем способствовали их переходу в российское подданство.

Каждый интерпретирует информацию по своему. Хотя сбрасывать со счетов действия Абылай хана и Толе би нельзя. 

[кылышбай]

В 23.10.2021 в 22:35, boranbai_bi сказал:

история не имеет сослагательного наклонения. Кроме того, казахи в итоге оказались победителями этой войны. После разгрома джунгар цинами казахи в 1750-1780 годах выдавили ойрат на восток.

Спорные утверждения. Хотя бы потому что разгромили джунгар цинцы и они же отправляли экспедиционные корпусы до Ташкента и нынешней Астаны, не встретив по пути джунгар. Если и имели место выдавливания ойратов с их кочевий казахскими родами то это было уже во времена междоусобиц 1745-55 годов после смерти Галдан Церена. А про расселение по опустевшему Алтаю и Семиречье можно и не говорить - это уже не "победа"

[кылышбай]

КХ и ДХ это как Франция и Германия перед ВМВ: вроде равные соперники, но вторые организованы лучше, лидеры решительнее и цели поставлены конкретнее. Самое главное: структура государств разные: казахи более демократичны и либеральны - личные цели рода превыше амбиции хана и ханства, а джунгары под сильной рукой самодержца и интересы государства превыше интересов народа и родов по-отдельности. Когда ойрат были также раздроблены то казахи на равных с ними соперничали в регионе и ойратские рода по пути на Волгу чаще "обходили" казахов с севера, хотя большая часть севера и востока совр. Казахстана была долгое время ойратской

[boranbai_bi]

1 hour ago, кылышбай said:

Если и имели место выдавливания ойратов с их кочевий казахскими родами то это было уже во времена междоусобиц 1745-55 годов после смерти Галдан Церена.

об этом и речь, есть сведения о том, что Средняя и Большая орда шли на войну против джунгар сначала на стороне Дабачи, а затем на стороне Амурсаны.

китайцы в своих документах 1752 году пишут, что надо завоевать Джунгарию, а то казахи захватят ее всю. не дословно, но примерно такого смысла

также в 1756 и 1757 казахи напали на Джунгарию с запада во время Манчжурского наступления, скорее всего согласованно с цинами.

после разгрома ойратов манчжурами, "степь не опустела", ойраты вплоть 1780х годов воевали против казахов за свои пастбища.

насчет "победителей"  я не о том чей  "батька был круче", я говорю, что политическая задача выдавливания ойрат из восточных кочевий была решена.

примерно с  1710 года  до политического кризиса начавшегося 1745 джунгары стабильно побеждали казахов, по крайней мере документально зафиксированных побед казахов нет, с этим я не спорю.

[Tima_2109]

В 28.09.2023 в 00:48, boranbai_bi сказал:

примерно с  1710 года  до политического кризиса начавшегося 1745 джунгары стабильно побеждали казахов, по крайней мере документально зафиксированных побед казахов нет, с этим я не спорю.

Это официально. Если бы джунгары одназначно всегда побеждали казахов без проблем то КХ рухнуло бы и исчезло еще до 1730 года. Значит если они не смогли захватить большую часть Казахстана то им этого не удалось сделать ввиду сопротивления. Тут не повторилась история как с Францией когда та исчезла во время ВМВ. Казахо-джунгарский конфликт был долгим и уж явно на легкую прогулку для джунгар не смахивал. Хотя и правда что в общем Джунгария казахов по силе превосходила. Надо еще заметить что джунгары применяли дипломатию и методы привличения казахских владельцев на свою сторону что как по моему мнению говорит о том что они не могли захватить КХ только благодаря военной силе. Как это была с той же Францией и Германией. 

 

[Tima_2109]

В 27.09.2023 в 22:48, кылышбай сказал:

Спорные утверждения. Хотя бы потому что разгромили джунгар цинцы и они же отправляли экспедиционные корпусы до Ташкента и нынешней Астаны, не встретив по пути джунгар. Если и имели место выдавливания ойратов с их кочевий казахскими родами то это было уже во времена междоусобиц 1745-55 годов после смерти Галдан Церена. А про расселение по опустевшему Алтаю и Семиречье можно и не говорить - это уже не "победа"

Развал Джунгарии это в том числе и заслуга Абылай хана. 

[Tima_2109]

В 27.09.2023 в 22:48, кылышбай сказал:

Спорные утверждения. Хотя бы потому что разгромили джунгар цинцы и они же отправляли экспедиционные корпусы до Ташкента и нынешней Астаны, не встретив по пути джунгар. Если и имели место выдавливания ойратов с их кочевий казахскими родами то это было уже во времена междоусобиц 1745-55 годов после смерти Галдан Церена. А про расселение по опустевшему Алтаю и Семиречье можно и не говорить - это уже не "победа"

КХ с точки зрения воевала не как единый субьект. Отдельно джунгарам удалось победить Старший жуз. Но большую часть Казахского ханства они взять не смогли. Да и контроль над Старшим жузом был иногда был условным. Борьба за тот же Ташкент не утихала. 

[Tima_2109]

В 27.09.2023 в 22:55, кылышбай сказал:

КХ и ДХ это как Франция и Германия перед ВМВ: вроде равные соперники, но вторые организованы лучше, лидеры решительнее и цели поставлены конкретнее. Самое главное: структура государств разные: казахи более демократичны и либеральны - личные цели рода превыше амбиции хана и ханства, а джунгары под сильной рукой самодержца и интересы государства превыше интересов народа и родов по-отдельности. Когда ойрат были также раздроблены то казахи на равных с ними соперничали в регионе и ойратские рода по пути на Волгу чаще "обходили" казахов с севера, хотя большая часть севера и востока совр. Казахстана была долгое время ойратской

Север ойратским был лишь в первой полоыине 17 века. Дольше вмего ойраты держались востоке Казахстана причем именно на юго-восточной ее части. 

[boranbai_bi]

8 hours ago, Tima_2109 said:

Это официально. Если бы джунгары одназначно всегда побеждали казахов без проблем то КХ рухнуло бы и исчезло еще до 1730 года. Значит если они не смогли захватить большую часть Казахстана то им этого не удалось сделать ввиду сопротивления. Тут не повторилась история как с Францией когда та исчезла во время ВМВ. Казахо-джунгарский конфликт был долгим и уж явно на легкую прогулку для джунгар не смахивал. Хотя и правда что в общем Джунгария казахов по силе превосходила. Надо еще заметить что джунгары применяли дипломатию и методы привличения казахских владельцев на свою сторону что как по моему мнению говорит о том что они не могли захватить КХ только благодаря военной силе. Как это была с той же Францией и Германией. 

 

ну история на то и история, что надо исходить из письменных источников или хотя бы от палеоднк, останков оружия утвари итп

вроде у китайцев есть запись за 1731 год, что тридцать тысяч казахов напали на ойратов.

но это всего одно предложение, непонятно что за битва кто победил итп

[Tima_2109]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

ну история на это и история, что надо исходить из письменных источников или хотя бы от палеоднк, останков оружия утвари итп

вроде у китайцев есть запись за 1731 год, что тридцать тысяч казахов напали на ойратов.

но это всего одно предложение, непонятно что за битва кто победил итп

Ну все таки важно исходить еще от логики. Все таки логично будет сказать что если бы все таки джунгары постоянно выигрывали казахов никакого бы КХ не было бы к 18 веку. 

[boranbai_bi]

5 minutes ago, Tima_2109 said:

Ну все таки важно исходить еще от логики. Все таки логично будет сказать что если бы все таки джунгары постоянно выигрывали казахов никакого бы КХ не было бы к 18 веку. 

на канале Дорога людей есть ролик, где об этом говорит российский историк, забыл как зовут, хороший специалист по вооружению средневековых номадов

вот там он говорит, что казахи возвращали кочевья за счет небольших партизанских отрядов, которые постоянно атаковали ойратские пограничные заставы и кочевья на границе

видимо, когда основная часть джунгар уходила на войну с манчжурами, казахи максимально использовали это время, чтобы выбивать джунгар из кочевий и отпружинивали джунгар назад за Иртыш

[Tima_2109]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

на канале Дорога людей есть ролик, где об этом говорит российский историк, забыл как зовут, хороший специалист по вооружению средневековых номадов

вот там он говорит, что казахи возвращали кочевья за счет небольших партизанских отрядов, которые постоянно атаковали ойратские пограничные заставы и кочевья на границе

видимо, когда основная часть джунгар уходила на войну с манчжурами, казахи максимально использовали это время, чтобы выбивать джунгар из кочевий и отпружинивали джунгар назад за Иртыш

Возможно. Хотя врятли казахи знали когда джунгары уходили для обороны от Цин поэтому атаковали постоянно. Казахи делали рейды в Джунгарию на постоянной основе и даже во времена когда джунгары не воевали с Цин. 

[boranbai_bi]

17 hours ago, Tima_2109 said:

Возможно. Хотя врятли казахи знали когда джунгары уходили для обороны от Цин поэтому атаковали постоянно. Казахи делали рейды в Джунгарию на постоянной основе и даже во времена когда джунгары не воевали с Цин. 

я имею в виду, что продвинуться им удавалось, когда джунгары были заняты войной с другими государствами

[Zerek]

В 28.09.2023 в 00:48, boranbai_bi сказал:

примерно с  1710 года  до политического кризиса начавшегося 1745 джунгары стабильно побеждали казахов, по крайней мере документально зафиксированных побед казахов нет, с этим я не спорю.

Не совсем так:

1713-1714 гг. Сулейменов Р.Б., Моисеев В.А. Из истории Казахстана XVIII века (о внешней и внутренней политике Аблая)

Цитата

...третьяго года хасаки,делая набеги, многия пограничные кочевья совершенно разорили, множество народа побили, а жен,
детей побрали в плен... прошлого года дзайсан (князь - авт.). Дулэр, находившийся против их в трех
тысячах, претерпев поражение, возвратился с великим уроном.

 

1732 г. Златкин "История Джунгарского ханства"

 

Цитата

Положение усугублялось неутешительными сведениями об операциях ойратских войск против казахов. «А которые де войски посланы от них, калмыков, были на казахов, но и оные де возвратились так же с великим .ущербом, так что едва и не все там остались. А прежде -разглашали, что весьма много полону людей и скота у (казахов взяли. А после от довольного скота и сами многие пришли пеши, которым с великою осторожностью велено стоять в крайних своих улусах от приходу казачьего .и более малолюдством не ходить».

https://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/zlatkin/5_1_5.htm