Казахи против джунгар. И причина первоначальных успехов ойрат.

[Tima_2109]

Я изменил тему и решил попробовать объяснить причину изначальные успехи джунгар. 

На самом деле причин было много и дело не только в хорошо подготовленном войске джунгар, у казахов войны тоже были хорошими. 

Факторы были как и внешние так и внутренние.

Сначала внешние факторы. Про них часто забывают когда говорят про об этом событий, одним из таких факторов были ослабление окружающих Джунгарию государств, Казахское ханство после смерти Есим хана погрузилось в распри и междоусобицы, центральная власть ослабла, это очень сильно повлияло на проведения ответных военных действий и контратаки со стороны казахов, также у казахов ханы не были все властны и часто для того чтобы собрать войско им часто приходилось уговаривать правителей родов, что также влияло на быстроту ответных действий, также можно вспомнить что постоянно действующей армий у казахов не было. Казахское ханство также большую часть времени воевало не только с Джунгарами, часто свой набеги совершали и другие соседи ханства которые увидев что оно ослабло начали нападать. В совокупности эти факторы мешали казахом нормально сконцетрировать свой силы. 

Внутренние.

Из внутренних могу отметить более иерархичную систему у джунгар, что делало ее более централизованной, у нее также были постоянные войска которые набирались с их подданных. 

[Tima_2109]

Политическая раздробленность, в средней азий это также влияло поскольку хоть казахи, бухарцы и киргизы выступили против них но, действия были не согласованы из за чего джунгарам удалось разбить каждое войско по отдельности. Такая же раздробленность была и во всей средней азий, в которой из за развития землевладения, появилось множество феодальных владений. 

[boranbai_bi]

у ойратов было не меньше врагов - они воевали и с халха-монголами, и маньжурцами-цинами.

думаю секрет их успеха и последующего краха в том, что у них было более централизованное государство + умелое использование артиллерии.

это интересный исторический кейс и он даёт нам очень простой рецепт выживания - не воевать с несколькими странами одновременно и иметь цивилизованный и эффективный путь перехода центральной власти от одной группы людей к другим.

[Tima_2109]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

у ойратов было не меньше врагов - они воевали и с халха-монголами, и маньжурцами-цинами, и даже  русскими.

думаю секрет их успеха и последующего краха в том, что у них было более централизованное государство + умелое использование артилерии.

это интересный исторический кейс и он даёт нам очень простой рецепт выживания - не воевать с несколькими странами одновременно и иметь цивилизованный и эффективный путь перехода центральной власти от одной группы людей к другим.

Ну врагов то может быть было и не меньше но они часто воевали так, сначало они воюют с Китаем а когда война заканчивается начинают воевать с казахами, итп, да и сказалось еще упадок в Средней азий и Казахстане а еще в Китае. 

[Tima_2109]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

у ойратов было не меньше врагов - они воевали и с халха-монголами, и маньжурцами-цинами, и даже  русскими.

думаю секрет их успеха и последующего краха в том, что у них было более централизованное государство + умелое использование артилерии.

это интересный исторический кейс и он даёт нам очень простой рецепт выживания - не воевать с несколькими странами одновременно и иметь цивилизованный и эффективный путь перехода центральной власти от одной группы людей к другим.

Насчет стычек с русскими это не сказать чтоб была полноценной войной. 

[Tima_2109]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

у ойратов было не меньше врагов - они воевали и с халха-монголами, и маньжурцами-цинами, и даже  русскими.

думаю секрет их успеха и последующего краха в том, что у них было более централизованное государство + умелое использование артилерии.

это интересный исторический кейс и он даёт нам очень простой рецепт выживания - не воевать с несколькими странами одновременно и иметь цивилизованный и эффективный путь перехода центральной власти от одной группы людей к другим.

Артиллерия у джунгар вроде бы только с 1731 года появилась. 

[boranbai_bi]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Артиллерия у джунгар вроде бы только с 1731 года появилась. 

Густав Рената же раньше пленили ? я думал в войне 1723-1726  джунгары уже использовали артиллерию... 

[Tima_2109]

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Густав Рената же раньше пленили ? я думал в войне 1723-1726  джунгары уже использовали артиллерию... 

Я ошибся, он семнадцать лет у джунгар пробыл в плену, интересно как бы сложилась война если бы он не попал бы им в плен. 

[boranbai_bi]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Насчет стычек с русскими это не сказать чтоб была полноценной войной. 

спасибо, поправил свой коммент

[boranbai_bi]

21 minutes ago, Tima_2109 said:

Я ошибся, он семнадцать лет у джунгар пробыл в плену, интересно как бы сложилась война если бы он не попал бы им в плен. 

история не имеет сослагательного наклонения. Кроме того, казахи в итоге оказались победителями этой войны. После разгрома джунгар цинами казахи в 1750-1780 годах выдавили ойрат на восток.

[Tima_2109]

33 минуты назад, boranbai_bi сказал:

история не имеет сослагательного наклонения. Кроме того, казахи в итоге оказались победителями этой войны. После разгрома джунгар цинами казахи в 1750-1780 годах выдавили ойрат на восток.

Казахи еще до цин очень сильно ослабили джунгар, а точнее Абылай хан с помощью своей тактики поддержки Даваци и Амурсану которые были против Лама Доржи, он потом еще такое провернул против самого Даваци. Только после этого Канси начал концетрировать свой силы на границе с Джунгарией. 

[boranbai_bi]

6 minutes ago, Tima_2109 said:

Казахи еще до цин очень сильно ослабили джунгар, а точнее Абылай хан с помощью своей тактики поддержки Даваци и Амурсану которые были против Лама Доржи, он потом еще такое провернул против самого Даваци. Только после этого Канси начал концетрировать свой силы на границе с Джунгарией. 

или можно сказать, что Амурсана и Даваци оказались плохими политиками.

[Tima_2109]

12 минут назад, boranbai_bi сказал:

или можно сказать, что Амурсана и Даваци оказались плохими политиками.

Да не сказать. 

[Tima_2109]

Сегодня очень распространено такое мнение о казаха-джунгарской войне, видите ли джунгары воевали на несколько фронтов и вот "если бы казахи и джунгары воевали один на один то ойраты победили" эти слова сегодня можно услышать много от кого, во первых чтобы я хотел сказать об этом, история не любит слово если, под если можно много чего представить, например если бы Есим хан оставил после себя хорошего наследника, ну или, если бы Казахское ханство не воевало на несколько фронтов и было централизовано, короче можно много  чего надумать. Во вторых так это то  были те периоды войны когда Джунгария и Казахское ханство воевало 1 на 1, и даже в такие времена Казахское ханство джунгары не могли захватить. 

[Tima_2109]

В 23.10.2021 в 23:12, boranbai_bi сказал:

или можно сказать, что Амурсана и Даваци оказались плохими политиками.

Меня очень удивляет то что рассказывается на этом сайте. Только послушайте.

Другое, как видим, просто исключалось. Ненавидя маньчжур и желая освободить Халху от них, ойратский хан сам начал наступление. В долине реки Кобдо, в горах Монгольского Алтая, недалеко от маньчжурской крепости джунгары разбили 20-тысячную имперскую армию под командованием начальника гвардии Фурданя. Но в глубине халхасских степей джунгары потерпели поражение и отступили. Обе стороны склонялись к миру, и соглашение было достигнуто. После этого ойратские войска отправились в поход на казахов, которые во время маньчжуро-ойратской войны совершали постоянные набеги на кочевья джунгар. Средний жуз казахов был разгромлен и бежал под стены Оренбурга.

Что в этой цитате не так? Ну во первых это то что откуда то они взяли информацию что разбили Средний жуз, откуда интересна эта инфа была взята мне неизвестна? Во вторых бежали под стены оренбурга, да, откуда только фантазий берутся сам не пойму. Причем что интересно так это то что я взял этот отрывок с https://kalmykia.roskazna.gov.ru/o-kaznachejstve/istoriya-ufk/stranitsy-nashey-istorii/detail.php?id=1089762. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Меня очень удивляет то что рассказывается на этом сайте. Только послушайте.

Другое, как видим, просто исключалось. Ненавидя маньчжур и желая освободить Халху от них, ойратский хан сам начал наступление. В долине реки Кобдо, в горах Монгольского Алтая, недалеко от маньчжурской крепости джунгары разбили 20-тысячную имперскую армию под командованием начальника гвардии Фурданя. Но в глубине халхасских степей джунгары потерпели поражение и отступили. Обе стороны склонялись к миру, и соглашение было достигнуто. После этого ойратские войска отправились в поход на казахов, которые во время маньчжуро-ойратской войны совершали постоянные набеги на кочевья джунгар. Средний жуз казахов был разгромлен и бежал под стены Оренбурга.

Что в этой цитате не так? Ну во первых это то что откуда то они взяли информацию что разбили Средний жуз, откуда интересна эта инфа была взята мне неизвестна? Во вторых бежали под стены оренбурга, да, откуда только фантазий берутся сам не пойму. Причем что интересно так это то что я взял этот отрывок с https://kalmykia.roskazna.gov.ru/o-kaznachejstve/istoriya-ufk/stranitsy-nashey-istorii/detail.php?id=1089762. 

насчет поражения Среднего жуза в войне 1740-х правда, насколько я могу судить. Только они убегали больше на юг и на запад к другим казахам нежели чем на север к русским. Хотя и допускаю, что небольшая часть уходила за северные крепости на Уйской пограничной линии.  Где-то на ютюбе слышал про указ прикрывать казахов убежавших за российские крепости от преследования джунгар.

[Tima_2109]

45 минут назад, boranbai_bi сказал:

насчет поражения Среднего жуза в войне 1740-х правда, насколько я могу судить. Только они убегали больше на юг и на запад к другим казахам нежели чем на север к русским. Хотя и допускаю, что небольшая часть ушла за северные крепости типа Петропавловска.  Где-то на ютюбе слышал про указ прикрывать казахов убежавших за российские крепости от преследования джунгар.

Это было не поражение, после того как Абылай султан попал в плен казахи и джунгары начали вести мирные переговоры, Галдан Церен потребовал платить дань и выслать аманатов. Вот только средний жуз не платил дань да и не подчинялся джунгарам а насчет аманатов, их выслали лишь несколько ханов и то, со своими целями. Про бегство казахи вроде бы никуда не убегали по итогам. Вообще война 1741 года для джунгар не сказать чтоб была удачной,цели окончательно они своей не добились. 

[Tima_2109]

49 минут назад, boranbai_bi сказал:

насчет поражения Среднего жуза в войне 1740-х правда, насколько я могу судить. Только они убегали больше на юг и на запад к другим казахам нежели чем на север к русским. Хотя и допускаю, что небольшая часть ушла за северные крепости типа Петропавловска.  Где-то на ютюбе слышал про указ прикрывать казахов убежавших за российские крепости от преследования джунгар.

А что за ролик? Вот кстати книга Моисеева хорошая про казаха-джунгарские взаимоотношения. 

http://biliq.ru/lib/sites/default/files/Моисеев_Джунгарское ханство и казахи 1991.pdf

[boranbai_bi]

11 minutes ago, Tima_2109 said:

А что за ролик? Вот кстати книга Моисеева хорошая про казаха-джунгарские взаимоотношения. 

http://biliq.ru/lib/sites/default/files/Моисеев_Джунгарское ханство и казахи 1991.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=d6l3xdyFAqk&t=1575s

[Tima_2109]

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=d6l3xdyFAqk&t=1575s

Все же нельзя сказать что русские укрепления особо помогли казахам. Решающую роль тут сыграли такие батыры как Олжабай и Малайсары своими действиями с тылу джунгарской армий. 

[boranbai_bi]

20 minutes ago, Tima_2109 said:

Это было не поражение, после того как Абылай султан попал в плен казахи и джунгары начали вести мирные переговоры, Галдан Церен потребовал платить дань и выслать аманатов. Вот только средний жуз не платил дань да и не подчинялся джунгарам а насчет аманатов, их выслали лишь несколько ханов и то, со своими целями. Про бегство казахи вроде бы никуда не убегали по итогам. Вообще война 1741 года для джунгар не сказать чтоб была удачной,цели окончательно они своей не добились. 

наверное можно и так интерпретировать.

в моем понимании казахи Среднего жуза проиграли несколько сражении и убежали на запад, где одержали несколько побед над калмыками, впоследствии приняли мир предложенный Галданом Цереном.

[Tima_2109]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

наверное можно и так интерпретировать.

в моем понимании казахи Среднего жуза проиграли несколько сражении и убежали на запад, где одержали несколько побед над калмыками, впоследствии приняли мир предложенный Галданом Цереном.

Ну не сказать что прям убежали, просто на какое то время перекочевали. Причем после самой войны прямо прослеживается что Галдан Церен сменил метод ведения политики в отношение к казахам и вместо силовых решений стал больше полагаться на дипломатию. 

[boranbai_bi]

13 minutes ago, Tima_2109 said:

Все же нельзя сказать что русские укрепления особо помогли казахам. Решающую роль тут сыграли такие батыры как Олжабай и Малайсары своими действиями с тылу джунгарской армий. 

я согласен, партизанские действия казахов вынудили Галдана Церена предложить мир Среднему Жузу. Русские казахам не мешали, но и особо не помогали так как понимали, что казахи на тот момент не были лояльными подданными.

[Tima_2109]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

я согласен, партизанские действия казахов вынудили Галдана Церена предложить мир Среднему Жузу. Русские казахам не мешали, но и особо не помогали так как понимали, что казахи могли пойти войной и против них.

Да и Джунгария в какой то мере русским нужна была. Хотя они ее опасались. 

[Tima_2109]

В 27.10.2021 в 00:26, boranbai_bi сказал:

я согласен, партизанские действия казахов вынудили Галдана Церена предложить мир Среднему Жузу. Русские казахам не мешали, но и особо не помогали так как понимали, что казахи на тот момент не были лояльными подданными.

В своей книге российский исследователь А. Чернышев называет причины такой жестокости: «Цинны учинили жестокую расправу над ойратами не потому, что они считали их варварами. Нет, ведь не вырезали же они сибо, солонов, дауров и другие племена, а также многочисленные, но разрозненные племена халхасских монголов. Маньчжуры уничтожили именно ойратов, поскольку боялись, что не сделав того, они сохраняют в их лице потенциального соперника, уже имевшего опыт создания суверенного государства, имевшее влияние на центрально-азиатский регион. Поэтому маньчжуры предпочли уничтожить почти всех ойратов, а их земли оставить под контролем своих войск». Независимая Джунгария предпочла смерть протекторату Цинской империи. Многие современные независимые государства Средней Азии должны быть благодарны этому величайшему противостоянию джунгаров маньчжурской империи, ведь только ценой гибели своего государства они остановили экспансию Поднебесной на запад. Исчезновение с карты Азии Джунгарского ханства, более века занимавшего одно из центральных мест в этом регионе, коренным образом меняло в нем и соположение стран-соседей, и расстановку сил между ними. Трехэлементная структура основных лидеров региона - Российского государства, Китая и Джунгарии - перестала существовать.

Лично вы как относитесь в этому отрывку? Ну лично у меня кусочек. "Маньчжуры уничтожили именно ойратов, поскольку боялись, что не сделав того, они сохраняют в их лице потенциального соперника, уже имевшего опыт создания суверенного государства, имевшее влияние на центрально-азиатский регион."

Джунгария к тому времени уже потеряла всякое влияние в Центральной азий, даже если бы они бы смогли уцелеть то врятли они бы бы были уже гегемонами.