Волжские Кыргызы

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кто скрывается под рубрукским "Паскатир", думаю, остается вопросом.

 

Отождествляя их с башкирами исследователи наверно отталкиваются от современного русского произношения самоназвания башкиров - башкир, а не от оригинального самоназвания - башкорт.

Если честно, то не вижу близости между "паскатир" и "башкорт".

 

[Zake]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Отождествляя их с башкирами исследователи наверно отталкиваются от современного русского произношения самоназвания башкиров - башкир, а не от оригинального самоназвания - башкорт.

Если честно, то не вижу близости между "паскатир" и "башкорт".

 

Не надо ничего "видеть". Надо смотреть на сами тексты:

"...Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; это – пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария – последняя страна, имеющая город. Из этой земли Паскатир вышли Гунны, впоследствии Венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.."

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Не препятствует.

 

Про кочевки тех кыргызов вплоть до низовий Оби не сомневаюсь.

Меня смущает упоминание "там же" урянхаев, которые, всегда фиксируются на Алтае.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Не надо ничего видеть. Надо смотреть на сами тексты

"...Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; это – пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария – последняя страна, имеющая город. Из этой земли Паскатир вышли Гунны, впоследствии Венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.."

 

Тогда надо принять тот факт, что предки башкиров в 13 веке владели территориями вплоть до Алтая и как минимум до правобережья среднего и нижнего Иртыша.

Ведь Рубрук называет паскатиров соседями киргизов.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Про кочевки тех кыргызов вплоть до низовий Оби не сомневаюсь.

Меня смущает упоминание "там же" урянхаев, которые, всегда фиксируются на Алтае.

 

Пусть не смущают 

Там перечисляются лесные народы. Хойин-ирген по монгольски или агач-ери по тюркски. 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда надо принять тот факт, что предки башкиров в 13 веке владели территориями вплоть до Алтая и как минимум до правобережья среднего и нижнего Иртыша.

Ведь Рубрук называет паскатиров соседями киргизов.

 

Такого факта не было. Рубрук же по другому писал)

[Bilig]

9 часов назад, Zake сказал:

Название "енисейские" дали историки. 

 И не было никаких "волжских" или "камских" кыргызов.

Были известны просто "кыргызы".

По моему, вы так и не поняли,  что я написал вам.

...

Ясное дело.

Тогда объясните в больше чем двух предложениях.

[Bilig]

8 часов назад, ARS сказал:

У башкирских кыргыз i , у вас есть такие ? 

Да, видел. Но вы к чему?

Клёсов писал что у Башкир YP1456 есть, я подозреваю что это есть от башкирских кыргызов.

[Bilig]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Отождествляя их с башкирами исследователи наверно отталкиваются от современного русского произношения самоназвания башкиров - башкир, а не от оригинального самоназвания - башкорт.

Если честно, то не вижу близости между "паскатир" и "башкорт".

 

Башкорт-Паскат(и)р - выглядит как обычная метатеза.

[Zake]

9 часов назад, Bilig сказал:

...

Ясное дело.

Тогда объясните в больше чем двух предложениях.

 Ссылки на форум. тему ведь я вам уже дал. Посмотрите по форуму, в разных разделах у нас шла дискуссия с ув Админом на эту тему.

[ARS]

В 04.10.2021 в 21:50, Bilig сказал:

Да, видел. Но вы к чему?

Клёсов писал что у Башкир YP1456 есть, я подозреваю что это есть от башкирских кыргызов.

У них i

[Bilig]

В 04.10.2021 в 17:24, Zake сказал:

 Ссылки на форум. тему ведь я вам уже дал. Посмотрите по форуму, в разных разделах у нас шла дискуссия с ув Админом на эту тему.

Не обиссудьте, но мне кажется было бы легче просто написать ответ. В общем я понял так, вы пожалуйста подправьте где неправильно.

Граница проходила между Обью и Иртышом до Камы, белая область граничила с Булгарами на юго западе, с Башкирами на юге.

[Bilig]

В 07.10.2021 в 03:28, ARS сказал:

У них i

Вы мне на это ссылку скиньте. У Башкиров есть YP1456 от Кыргызов это точно, как найду материал постараюсь ответить.

[ARS]

1 час назад, Bilig сказал:

Вы мне на это ссылку скиньте. У Башкиров есть YP1456 от Кыргызов это точно, как найду материал постараюсь ответить.

Читал , вроде на молгене , что у башкирских кыргыз i как у татар гирей 

https://yfull.com/tree/R-YP1456/

Если подходить как вы ,по уфулл выходит наоборот что кыргызы yp1456 башкиры

 

[Bilig]

В 03.10.2021 в 22:17, Zake сказал:

Давайте посмотрим  географию кыргызов у Рубрука

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

 

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

А какое самое раннее упоминание Кыргызов в Западной Сибири?

[Zake]

6 часов назад, Bilig сказал:

А какое самое раннее упоминание Кыргызов в Западной Сибири?

Не могу точно ответить на этот вопрос. Предположу, что во времена Кыргызского каганата, т.е. после крушения Уйгурского каганата.

[Bilig]

В 16.10.2021 в 02:39, Zake сказал:

Не могу точно ответить на этот вопрос. Предположу, что во времена Кыргызского каганата, т.е. после крушения Уйгурского каганата.

Самое раннее путшествие по Сибири ведь Салам Ат-Тарджуман провёл чуть позже 840 годы, и по его словам Хордадбех записал свою Книгу Путей и Стран.

Я попробовал поискать упоминание о кыргызах в Зап Сибири у Хордадбеха, но не нашёл.

Ув. @Rust, более ранних чем у Истахри описаний Кыргызов в арабо-персидских источниках нет?

[Rust]

Надо понимать, что Истахри приводят данные очень запутанные, это представления о мире 10 века. Вот его текст с https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/arabskie_i_persidskie_pismennye_istochniki_o_kyrgyzah/

Цитата

"КИТАБ МАСАЛИК АЛ-МАМАЛИК" (КНИГА ПУТЕЙ ГОСУДАРСТВ)

Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад ал-Истахри.
(Труд составлен в 930-933 гг.). Перевод с арабского Л.З. Писаревского.

(C.15) Что касается царства Син (Китай - С.У.), то его протяженность приблизительно три на четыре месяца пути. Если пойдешь от устья залива до области ислама - Мавераннахра, то это будет около трех месяцев пути, а если пойдешь от восточных пределов наперерез к западной (С. 16) границе по земле Туббет (Тибет - С.У.) и пройдешь по землям тогузгузов и хырхызов через те земли, которые находятся за землями кимаков до моря, то это будет около четырех месяцев пути.
В царстве Син различные языки. Что касается всех тюрков, [таких], как тогузгузы, хырхызы, кимаки, гуззы и хазладжи, то язык у них один, и каждый из них понимает друг друга...
Страны тюрков отличаются друг от друга. Что касается гуззов, то пределы из земель - это страны, находящиеся между владениями хазар, кимаков, землей халаджей, булгарами и границами областей ислама - от Джурджана до Фараба и Исбиджаба. Страна кимаков находится к северу за владениями хазладжей, которые обитают между владениями гуззов, хырхызов и областью, находящейся за владениями саклабов.
Йаджуджи живут к северу, если ты пересечешь земли, находящиеся между владениями кимаков и саклабов. Но Аллах лучше знает об их местопребывании и обо всей этой стране.
А что касается хырхызов, то они живут между владениями тогузгузов, кимаков, океаном и землей хазладжей.
Тогузгузы находятся между Туббетом, землей xaзладжей, хырхызами и царством Син...
Что касается реки Итиль, то она, как дошло до меня, берет начало близ [земли] хырхызов и течет между землями кимаков и гуззов, представляя собой границу между кимаками и гуззами; затем она течет к западу позади булгар и возвращается на восток, пока не пройдет через [землю] русов; далее протекает через [землю] булгар, затем через [землю] буртасов, пока не впадает в Хазарское море. (С. 17) И простирается позади Гура горы в пределах Хорасана до границ Бамиана вплоть до Банджхира, пока не входят в страну Ваххан и не разветвляются [затем] в Мавераннахре, [проходя] до внутренних пределов [страны] тюрков вплоть до пределов Илака и Шаша (совр. округа Ташкента - С.У.), вблизи от хырхызов. В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота, и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они [рудники] не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Шаша...
В нем [в Мавераннахре] имеется мускус, который доставляется им [жителям Мавераннахра] из Туббета и от хырхызов. И оттуда доставляют [мускус] в остальные страны...
И эти рудники, которые находятся в Усрушаге, Фергане, Илаке, Шельджи и Лабане до страны хырхызов, все они находятся в главном хребте этих гор и в примыкающих к нему горах..."

Перевод с арабского 3.Н. Ворожейкиной.

 

(С. 25) А если идти от восточной границы так, чтобы выйти через западную границу и приблизиться к земле Нубийан (имеется в виду Тибет - С.У.), [пройти] по землям хырхызов и тогузгузов, пока не покажутся кимаки, вплоть до моря, то это будет четыре месяца пути...
А что касается Туркестана, то у тогузгузов, хырхызов, кимаков, гузов и хазладжей - один и тот же язык, и все они [происходят] один от другого...
И они (кимаки) расположены посреди гузов и хырхызов и позади саклабов...
Что касается хырхызов, то место их [расселения] - между гузами и кимаками, океаном и землями хазраджей. И земля Тибет расположена между хырхызами и страною Чин.
А река Итиль вытекает от границы хырхызов и оттуда доходит до кимаков, вступает в [земли] гузов и приходит к булгарам, и у пределов буртасов впадает в море.
(С. 26) Горы Гур находятся в пределах Хорасана. И простираются до границ Бамиана, Панджхира и Мавераннахра, вплоть до Туркестана Внутреннего, до Чача и хырхызов. И в этих горах от начала и до конца имеются серебряные и золотые рудники, и самые лучшие из них те, что в границах хырхызов. А из рудников, которые в пределах мусульманского мира, наилучшие те, что в границах Панджхира. И плодов в Согде, Усрушане, Фергане, Чаче такое изобилие, что они (жители этих областей) своих вьючных животных кормят плодами. И рабов из Туркестана приводят сначала в Мавераннахр, [откуда] большинство их попадает в другие страны. И нигде раба, подобного тюркскому нет. И мускус из Тибета и от хырхызов сначала доставляют туда, а оттуда везут во [все] страны света.

[Материалы по истории киргизов и Киргизии. Вып. I. M.,1973

Более ранние источники по кыргызам - это рунические надписи и китайские источники. Есть византийский источник по кыргызской девушке подаренной их послу Дизавулу древним тюркским каганом. 

[Rust]

Вот данные анонима "Худуд ал-Алем"

Цитата

Слово об области хырхыз

На востоке от нее - область Чина и море - Восточный океан, на юге от нее - пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее - пределы расселения кимаков и [на севере] - необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера - [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица [у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.
[Основными статьями] их благосостояния является хырхызские повозки, овцы, коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.
Фури - это название народа - также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобна диким зверям, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет (соотносят с названием единственного поселения кыргызов в Тан-шу (Мидичжы) или понимают как "город на реке Кем (Енисее)" - С.У.), там живет хырхыз-хакан.
(С. 42) Кесим - название другого народа также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов, их речь ближе к xaллуxской, а по одежде они напоминают кимаков.
И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они) селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан. Слово об области халлухов и ее городах
(С. 43) Пенчуль [расположен] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы.

 

[Bilig]

В 19.10.2021 в 02:55, Rust сказал:

Надо понимать, что Истахри приводят данные очень запутанные, это представления о мире 10 века. Вот его текст с https://eurasica.ru/articles/kyrgyz/arabskie_i_persidskie_pismennye_istochniki_o_kyrgyzah/

Более ранние источники по кыргызам - это рунические надписи и китайские источники. Есть византийский источник по кыргызской девушке подаренной их послу Дизавулу древним тюркским каганом. 

Спасибо за источники, сайт кстати очень познавательный!

Вообще ведь путешественники были в окрестностях Волжской Булгарии и т.д. того времени, интересно бы и их проверить и узнать когда Кыргызы в Западную Сибирь вышли.

[Rust]

Я сомневаюсь в том, что кыргызы были в Западной Сибири.

[Bilig]

  

В 20.10.2021 в 22:38, Rust сказал:

Я сомневаюсь в том, что кыргызы были в Западной Сибири.

Они там были:

1. Крупное Башкирское племя Кыргыз. - Не поспоришь. (пляс видел коммент одного Башкира про то что в западной сибири много одноимённых топонимов)

2. Все вышеуказанные исторические источники. Объяснять это ошибкой такой уймы географов нельзя.

3. Археология.

https://kronk.spb.ru/mono/6.02.htm

"Итак, даже краткий обзор материала убеждает в том, что обширная серия специфических аскизских типов имеет западное происхождение — поволжское, приуральское, западносибирское."

Это насчёт смены культуры Кыргызов с Чаатасской (4-9 век) на Тюхтятскую/Аскизскую.

Также вспомните

В 03.10.2021 в 08:04, Zake сказал:

Отсюда все контакты кыргызов с саклабами, хазарами, башкирдами (Гардизи и т.д.), памятники аскизской культуры в Золотаревском городище (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Золотарёвское_сражение ) и т.д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотарёвское_сражение

"По анализу конного снаряжения Г. Н. Белорыбкин предположил, что ведущее место в отряде защитников занимали енисейские кыргызы — выходцы из Хакасско-Минусинской котловины, где в это время существовала аскизская культура"

Так что с какой стороны не посмотри, указывает на то что Кыргызы в Западной Сибири были. Были бы интересны ещё источники о них.

Кстати, ещё интересно было бы узнать о причине таких топонимов в Крыму https://ru.wikipedia.org/wiki/Кучук-Киргиз https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргиз_(село)

 

[Zake]

В 11.11.2021 в 12:32, Bilig сказал:

Кстати, ещё интересно было бы узнать о причине таких топонимов в Крыму https://ru.wikipedia.org/wiki/Кучук-Киргиз https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргиз_(село)

 

Может быть миллион причин. Кыргыз (40 огузов или уузов/уызов) - древнейший термин. Его могли принести с собой кто угодно, в том числе напр. и условно кипчаки и позже монголо-татары. 

[Bilig]

1 минуту назад, Zake сказал:

Может быть миллион причин. Кыргыз (40 огузов или уузов/уызов) - древнейший термин. Его могли принести с собой кто угодно, в том числе и условно кипчаки и позже монголо-татары. 

Я что то смутно припоминаю что когда то читал что это с Азами связано. Они часто в паре с кыргызами в орхонских памятниках упоминаются, и тамга древних кыргызов.

[Bilig]

8 минут назад, Zake сказал:

Кыргыз (40 огузов или уузов/уызов) - древнейший термин.

Это кстати популярное заблуждение. Кыргыз<Кыркыз происходит от кырк+ыз, +ыз это очень древний суффикс определитель множественности/числа.