Туран и пантюркизм

[Хак-Назар б. Касым]

К тому, что современные казахи всех средневековых тюрок стараются записать в казахи, вне зависимости от временных и территориальных категорий. Считаю это мнение не объективным. Потому и сарказм.

Этим не только казахи отличаются.

[alp-bamsi]

Ну раз шапка похожа на казахскую, видимо вот эти парни тоже казахи, только летописцы их почему-то называют половоцами и куманами. Наверное опечатка:

В том что казахи прямые наследники языка и культуры кыпчаков надеюсь спорить не будете!?

[Samtat]

То что наследники не буду, то что единственные наследники не соглашусь.

[АксКерБорж]

Ну раз шапка похожа на казахскую, видимо вот эти парни тоже казахи, только летописцы их почему-то называют половоцами и куманами. Наверное опечатка:

Самтат, есть такое изречение: "Цепь - жизнь, мелочи в ней звенья, нельзя звену не придавать значения!".

Так вот, форма и стиль калпака - вроде бы и мелочь, но ясно дающая всем нам знать, что прямые потомки еще тех кочевников в причерноморье (и других кстати тоже) это современные казахи (что можно легко объяснить их родами, обобщающий этноним Казах еще здесь ни причем).

Здесь обиды не должно быть. Кочевой быт, если точнее выразиться, со врменем территориально и количественно "сужался" и в этот "сгусток" уходили истинные кочевые тюркские роды, а кто оставался, тот забывал многое, родовые названия, тамги, обычаи и пр. (в том числе и калпак ).

Так вот, этот последний "островок" кочевого быта - это и есть территория нынешнего Казахстана с его казахским народом и родами.

Надеюсь теперь Вы спорить не будете, друг?

[Samtat]

Удивительно, значит, на основании одного звена,и то лишь с ваших слов, вы решили, что только казахи являются потомками тех тюркоязычных племён. И смело их причисляете к казахам. Так, вот я с этим никогда не соглашусь. И считаю, что кроме казахов, современные татары,ногайцы, кумыки, башкиры, карачаевцы и балкары,каракалпаки,узбеки и киргизы могут претендовать на прямое родство с ними в той или иной степени. И то, что некоторые из этих народов утеряли некоторые звенья по разным причинам,приобретя новые,никоим образом не отрицает этого родства.

[Стас]

Ну, мне кажется, что тут ближе , разумеется, группы татар, которые в то время проживали в регионе. Их потомками являются многие народы, включая, например, ногайцев и крымских татар. А что значит - чисто казахский колпак - он отличается от каракалпакского?

[Samtat]

Да, а по поводу "тех самых родов" думаю есть смысл ещё поинтересоваться и у крымских татар,ногайцев,башкир,каракалпаков,узбеков и киргизов.

[Rust]

Кстати, а носят ли калпак каракалпаки?

Как я понял и у казахов обычай ношения калпака не имеет широкого распространения, если сравнивать например с кыргызами. И калпак на рисунке если добавить узор "оймо" то будет типично кыргызским.

Так что АксКерБорж не прав, считая что калпак носят только казахи.

[Хак-Назар б. Касым]

Кстати, а носят ли калпак каракалпаки?

Как я понял и у казахов обычай ношения калпака не имеет широкого распространения, если сравнивать например с кыргызами. И калпак на рисунке если добавить узор "оймо" то будет типично кыргызским.

Так что АксКерБорж не прав, считая что калпак носят только казахи.

Есть у меня миниатюра "Шайбани хан с красавицей и музыкантами", в не очень хорошем правда качестве. Там Шейбани одет как раз в нечто напоминающее калпак.

[Стас]

В данных коллекциях каракалпакская одежда представлена в своих основных видах, однако отдельные из них не сохранились, и внешний вид одежды можно восстановить лишь по рассказам стариков и описанию в литературных памятниках. Головные уборы каракалпаков отличаются разнообразием. Это войлочные и меховые шапки, тюбетейки. Об их популярности в национальном костюме свидетельствует и само название народа - "черные шапки". Однако, по мнению исследователей этнографии каракалпаков, термин "калпак" здесь употреблен неправильно. Каракалпаки применяли термин "борик" (шапка), отсюда, по их предположениям, название народа "кара-борикли", то есть люди в черных войлочных шапках. Название каракалпак, имеющее то же значение, могло быть дано соседними тюркскими племенами, у которых был распространен термин "калпак" применительно к мужскому головному убору (1, с.76). Калпак представляет собой войлочный конус. Эта форма восходит к скифским головным уборам (2, с.478). По рассказам пожилых людей, в старину она называлась калпак-тахия, ее шили из местной ткани. Шапка была продолговатой формы, а верхушка ее загибалась. Этот вид головного убора, безусловно, свидетельствует о генетической связи каракалпаков с древними скифскими племенами и их принадлежности к традициям кочевой степной культуры.

[Samtat]

Абсолютно согласен, что традиции ношение остроконечных шапок восходит ещё к скифо-сарматскому периоду кочевой культуры. В дополнение можно ещё вспомнить изображение всадников-киммерийцев на этрусском кувшине.

[Samtat]

И небольшая "отсебятина" :

МИХАЛОН ЛИТВИН, автор 16 в.н.э.

У татар длинные туники без складок и сборок, удобные, легкие для верховой езды и сражения; их белые остроконечные войлочные шапки сделаны не для красоты; их высота и блеск придают толпам [татар] грозный вид и устрашают врагов, хотя почти никто из них не носит шлемов. Этому приему также подражают москвитяне (Mosci). А делаются эти шапки из овечьей шерсти, часто моются и купленные за один грош (grosso) долго им служат…

[Стас]

У изображенного наемника странная прическа, почему он "простоволосый"?

[Samtat]

Если обратите внимание, то и на одной из миниатюр(№2), выложенных мной, причёска кумана идентичная. Видимо это не считалось чем-то неординарным. Тем более подобная традиция не нова, если вспомнить длинноволосые причёски кочевников времён тюрок Ашина.

[Стас]

У него еще так усы лихо вверх закручены, как на древнетюркских статуях.

[Степняк]

И про калпак не забываем.

http://pics.kz/viewfull825724

http://pics.kz/viewfull825723

очень похожи

[АксКерБорж]

Кстати, а носят ли калпак каракалпаки?

Как я понял и у казахов обычай ношения калпака не имеет широкого распространения, если сравнивать например с кыргызами. И калпак на рисунке если добавить узор "оймо" то будет типично кыргызским.

Так что АксКерБорж не прав, считая что калпак носят только казахи.

Вы действительно правы, Руст, казахи в повседневной жизни не носят калпак, как это делают кыргызы, за что я всегда рад.

Но могу себе заметить, что у кыргызского колпака поля короче нежели у казахского и как правило не распрямлены вниз, а загнуты вверх почти паралельно верху-конусу, да и сам конус ниже казахского. Отчего они между сильно разнятся.

А выложенный здесь искомый калпак тюрка-кочевника причерономорья все-таки более похож на казахский широкополый, с большими языками (большими разрезами) по обеим боковым сторонам и высоким конусом.

Примеров в инете для подтверждения моих слов масса, просто не получается вставка в пост изображений.

[БiрАтан]

Братан, причем здесь татары, ногаи или киргизы (а может это не Ваши слова)? Калпак то чисто казахский. Если у татар и ногаев таковых вообще нет, то у киргизов он совсем иной! У нас до сих пор дарят такие по случаю празднеств (тоев), и у меня такой

Однако, интересна его прическа, однозначно, что тогда (1438 год) наши предки, кочевавшие при этом у северных берегов Черного моря (по крайней мере человек с картины) не были мусульманами.

По-моему, так это самый типичный образ НАСТОЯЩЕГО МОНГОЛА или КАЗАКА (в смысле казаха, а не халха)! Представьте, 1438 год, северные берега Черного моря..., а кто возразит, тому вопрос - а где же монголы???

Уж вылитый во всём брат Чингизхана!

салем и рахмет татарлар я сказал потому, как они мне эту ссылку предоставили... это во-первых...

во-вторых - это мои (и наши) братья - посему я их люблю и уважаю...

а в-третьих - все тюрки - один народ... не более различный чем архангелогородец и тамбовец (у русских, я уж не говорю о поляке и болгарине) или харбинец и сянганец (у ханьцев-китайцев)...

вот и уважаемый Руст запутался... как впрочем путаются многие... "КАЛПАК" - головной убор ТЮРКСКИЙ (не только кыргызский, хотя сейчас у кыргызов он более чем у других тюрков ВЫРАЖЕН)...

[Rust]

салем и рахмет татарлар я сказал потому, как они мне эту ссылку предоставили... это во-первых...

во-вторых - это мои (и наши) братья - посему я их люблю и уважаю...

а в-третьих - все тюрки - один народ... не более различный чем архангелогородец и тамбовец (у русских, я уж не говорю о поляке и болгарине) или харбинец и сянганец (у ханьцев-китайцев)...

вот и уважаемый Руст запутался... как впрочем путаются многие... "КАЛПАК" - головной убор ТЮРКСКИЙ (не только кыргызский, хотя сейчас у кыргызов он более чем у других тюрков ВЫРАЖЕН)...

А где я говорю что калпак это только кыргызский головной убор?

[Kumuk]

На кумыкском сайте обсуждают ДНК кумыков. У нас мало профессионалов. А русский Малышев знай своё кроет. Не могли бы вы своё мнение высказать по данному вопросу

http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1852#29846

[Хак-Назар б. Касым]

Это скорей к Асану-Кайгы, а я почитал сайт и заметил, что многое понимаю. Кумыкский и казахский довольно близкие языки.

[asan-kaygy]

Это скорей к Асану-Кайгы, а я почитал сайт и заметил, что многое понимаю. Кумыкский и казахский довольно близкие языки.

Моя реплика уважаемому Малышеву Р.Г. Можете разместить там.

Генетика и ДНК-генеалогия доказала, что нет чистых народов или каких то гаплогрупп присущих исключительно какому-то народу. Так что считать, что гаплогруппы С, Q, N являются тюркскими более чем самонадеянно. Например С и Q присутствуют среди американских индейцев, которые к тюркам никак не относяться по языку. С является огромной гаплогруппой, большие части которого есть во многих районах Азии, и к тюркам большая часть из них не имеет отношения.

N присущ фино-угорским популяциям и их потомкам среди русских, поволжских татар и монгол. Также он доминирует у якутов.

Возращаясь к гаплогруппному составу кумыков:

Первое хотелось бы заметить, что гаплогруппа R1b (и европейская и азиатская ветви) и R1a наличествует в большом количестве у различных тюркских народов. Например у алтайцев и киргиз R1a достигает 50-60 % общей популяции.

А R1b в больших количествах присутствует у башкир (диссертация Лобова есть в сети) и у казахских кипчаков (казахская база данных выкладывалась в интернете)

Сам Клесов А. вообще вывинул гипотезу о том, что R1b были обладателями прототюркских языков. Я сам не согласен с этой гипотезой, но налицо определенные аргументы в пользу того, что R1b был присущ кипчакам. Я выдвигал версию о том, что кипчаки унаследовали данную гаплогруппу от динлинов, принадлежащих к Афанасьевской культуре, в отличии от R1a, которые принадлежали к Андроновской культуре.

П.С. хотелось бы сказать также, что нам стоит учитывать не только исследования по У-хромосоме, ведь фактически только один из 512 предков передал ее (из 512 прадедов и прабабок только один предок по мужской линии передал нам данный маркер), другие просто могли исчезнуть, так как были предками по материнской стороне. Таким образом нужно понимать, что ДНК-генеалогия конечно же может выступать как средство реконструкции истории, но еще предстоит огромная работа по поиску методов и механизмов такихх реконструкций.

С уважением, Сабитов Жаксылык.

[Урянхаец]

Не сорить тему. ПО ДНК есть свои темы. Есть в Форуме три версии казахского этногенеза

хотя их происхождение документировано

1 Черкессское. Касоги кашаки Сев Кавказа являются предками кайсаков.

2 Чингисхановское. Племена кият, найман, мекрит, байулы, адай, хушин, конырат и т.д.

представлены среди казахов. извините, а у кого их нет? Среди эвенков тоже имеются...

3 Кыпчакское Но где анжигали, Бурджоглу т.е. берча, токсоба, эльбури, каепичи, уран?

И другие родовые подразделения кыпчаков? При желании и у саха можно их найти...

Т.е. по документам, казахи происходят от Узбеков, те от Могулов...

[asan-kaygy]

Не сорить тему. ПО ДНК есть свои темы. Есть в Форуме три версии казахского этногенеза

хотя их происхождение документировано

1 Черкессское. Касоги кашаки Сев Кавказа являются предками кайсаков.

2 Чингисхановское. Племена кият, найман, мекрит, байулы, адай, хушин, конырат и т.д.

представлены среди казахов. извините, а у кого их нет? Среди эвенков тоже имеются...

3 Кыпчакское Но где анжигали, Бурджоглу т.е. берча, токсоба, эльбури, каепичи, уран?

И другие родовые подразделения кыпчаков? При желании и у саха можно их найти...

Т.е. по документам, казахи происходят от Узбеков, те от Могулов...

Насчет сора, я бы вас попросил поменьше сорить.

Все таки огромное количество ненужных тем это гораздо больший сор, чем помощь и консультация человеку по ДНК-вопросу.

1. версия абсолютно надуманная Тынышпаевщина.

[alp-bamsi]

Не сорить тему. ПО ДНК есть свои темы. Есть в Форуме три версии казахского этногенеза

хотя их происхождение документировано

1 Черкессское. Касоги кашаки Сев Кавказа являются предками кайсаков.

2 Чингисхановское. Племена кият, найман, мекрит, байулы, адай, хушин, конырат и т.д.

представлены среди казахов. извините, а у кого их нет? Среди эвенков тоже имеются...

3 Кыпчакское Но где анжигали, Бурджоглу т.е. берча, токсоба, эльбури, каепичи, уран?

И другие родовые подразделения кыпчаков? При желании и у саха можно их найти...

Т.е. по документам, казахи происходят от Узбеков, те от Могулов...

1.Шеркеш-один из родов казахских алшын.

2.У казахов наверное их представлено в большем количестве.

3.Канжыгалы есть в составе казахских аргын.Берш-один из родов казахских алшын.Токсоба-также входит в состав казахских алшын (байбакты.)

4.Кочевые узбеки в большинстве своем предки казахов.Современные узбеки же в большинстве потомки сартов.Их культура,язык,антропология-сильно отличаются от казахов.Казахи знали эту разницу,есть такое выражение-"озбек-оз агам,сарт-садагам."