Noion Опубликовано 21 апреля, 2021 Опубликовано 21 апреля, 2021 Можете для меня прояснить один момент. В истории говорится что Чингисхан будучи молодым прибег к помощи хана Тогорила, который помог ему вернуть Борте. Далее с ним стал союзником. Так же сказано что Тогорил бежал от Ерке-Хара и скрывался у кара-китаев, а затем услышав что Чингис-хан приобрел силу, вернулся к нему и тот помог ему приобрести трон. Хронология не ясна. Когда Тогорил бежал и как стыкуется это с его помощью юному Тэмуджину с Бортэ которую отяли у меркитов?
buba-suba Опубликовано 21 апреля, 2021 Опубликовано 21 апреля, 2021 59 минут назад, Noion сказал: Можете для меня прояснить один момент. В истории говорится что Чингисхан будучи молодым прибег к помощи хана Тогорила, который помог ему вернуть Борте. Далее с ним стал союзником. Так же сказано что Тогорил бежал от Ерке-Хара и скрывался у кара-китаев, а затем услышав что Чингис-хан приобрел силу, вернулся к нему и тот помог ему приобрести трон. Хронология не ясна. Когда Тогорил бежал и как стыкуется это с его помощью юному Тэмуджину с Бортэ которую отяли у меркитов? Есугей помог Тогорилу стать ханом кереитов. После смерти Есугея Тогорил помогал "юниору" Темуджину. Позже Ерке-Хара отнял ханский трон у Тогорила. Молодой еще Темуджин помогает Тогорилу вернуть ханство.
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2021 Опубликовано 21 апреля, 2021 1 час назад, buba-suba сказал: Есугей помог Тогорилу стать ханом кереитов. Десятник помог хану из ханской династии? Это круто. Лучше попробуйте ответить ув. Noion'у с позиции Огузоведения. 1
buba-suba Опубликовано 22 апреля, 2021 Опубликовано 22 апреля, 2021 22 часа назад, АксКерБорж сказал: Десятник помог хану из ханской династии? Это круто. Лучше попробуйте ответить ув. Noion'у с позиции Огузоведения. РАД: Многочисленные племена, собравшиеся воедино во время его отца Есугэй-бахадура и ставшие послушными ему, когда увидели Чингиз-хана ребенком, отпали от него. РАД указывает что Есугей руководил союзом племен. "Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ 268. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья 269, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство." http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html
Admin Rust Опубликовано 22 апреля, 2021 Admin Опубликовано 22 апреля, 2021 21.04.2021 в 19:39, АксКерБорж сказал: Десятник помог хану из ханской династии? Это круто. Лучше попробуйте ответить ув. Noion'у с позиции Огузоведения. Про десятника пишет один единственный источник. 1
АксКерБорж Опубликовано 23 апреля, 2021 Опубликовано 23 апреля, 2021 20 часов назад, Rust сказал: Про десятника пишет один единственный источник. Да, об этом повествует только "Мэн-да Бэй-лу". Но по смыслу тех событий ведь ясно, что отцу Чингизхана слава и мощь приписаны были позже, в летописях, по вполне понятным и объяснимым причинам. На деле он либо десятник, либо сотник, "батыр", но никак не хан и не побратим хана. Таких исторических примеров много, когда кому-нибудь из ближнего или даже дальнего окружения первого лица удается не совсем чистыми приемами заполучиь кресло первого. Есть даже очень свежие примеры.
buba-suba Опубликовано 24 апреля, 2021 Опубликовано 24 апреля, 2021 15 часов назад, АксКерБорж сказал: Но по смыслу тех событий ведь ясно, что отцу Чингизхана слава и мощь приписаны были позже, в летописях, по вполне понятным и объяснимым причинам. Так думают только те, кто считает что потомкам монголов надо ломать хребет. Те, кто сам по происхождению НИРУН, "коренной монгол" по источникам, но отрицающий что ЧХ - монгол.
АксКерБорж Опубликовано 25 апреля, 2021 Опубликовано 25 апреля, 2021 23.04.2021 в 15:46, АксКерБорж сказал: Но по смыслу тех событий ведь ясно, что отцу Чингизхана слава и мощь приписаны были позже, в летописях, по вполне понятным и объяснимым причинам. Огузоведам этого не понять, у них другой профиль. Такая грандиозная личность "Потрясатель Вселенной", личность континентального масштаба, никак не могла иметь в летописях (для будущих поколений конечно, не для знающих обо всем современников), рядового отца. Если коротко - панегирик.
buba-suba Опубликовано 25 апреля, 2021 Опубликовано 25 апреля, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Огузоведам этого не понять, у них другой профиль. Такая грандиозная личность "Потрясатель Вселенной", личность континентального масштаба, никак не могла иметь в летописях (для будущих поколений конечно, не для знающих обо всем современников), рядового отца. Если коротко - панегирик Ага, РАД и Абулгази готовили ЧХ к "человеку тысячелетия"? А китайцы были против... у них была своя кандидатура... А Вы не подумали, что если Есугей попал в китайские летописи - то это уже признание его деяний. Или Вы считаете что в китайских летописях упоминаются все десятники харататар? "Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу 74 Цзе-лоу 75. Это — ошибка, вытекающая из слухов, [которыми пользовался автор]. В списке из Шо-фу вместо *** написано ***. " Мелким шрифтом - это комментарии Ван Го-вэй из Хайнина
buba-suba Опубликовано 25 апреля, 2021 Опубликовано 25 апреля, 2021 В начале, доблестный предок, чудесно воинственный Царь 1, по имени Есугай, воюя на Татар, пленил начальников рода их Темучжинь оке и Хулубуха, и возвратившись, остановился с войском в горах Телиуньпаньто. В то время родился наш великий предок, священно-воинственный Царь 2; в правой руке он держал ссевшуюся кровь; он был велик и дивен. По случаю пленения Темучжиня, ему и дано было сие имя. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm Там же: Ван хань кэхань вел дружбу еще с Есугай кэханем (это Лецзу); они называли друг друга Аньда (дружба, утвержденная, разменом вещей). Почему же это так? Потому что, в начале, когда отец Ван кэханя, Хурчжахусы бэй лукэхань, умер, Ван кэхань убил своих братьев; дядя его, Гюйр кехань, загнал Ван кэханя в теснины Халаунь и разбил его. Он спасся бегством только с сотнею [159] слишком всадников и прибег к Есугай кэханю. Есугай, сам предводительствуя войсками, прогнал Гюйркэханя с Сися 33 освободил пленных и возвратил Ван кэханю, который из признательности за эту услугу, просил заключить союз и наречься Аньда. И это про десятника?
АксКерБорж Опубликовано 27 апреля, 2021 Опубликовано 27 апреля, 2021 25.04.2021 в 20:55, buba-suba сказал: Ага, РАД и Абулгази готовили ЧХ к "человеку тысячелетия"? А китайцы были против... у них была своя кандидатура... А Вы не подумали, что если Есугей попал в китайские летописи - то это уже признание его деяний. Или Вы считаете что в китайских летописях упоминаются все десятники харататар? Неужели нельзя попытаться понять простые вещи? Даю подсказку - Рашид ад-Дину диктовали чингизиды (отсюда панегирик про побратима великого хана), а китайцам - ... (отсюда - простой десятник). 1
buba-suba Опубликовано 28 апреля, 2021 Опубликовано 28 апреля, 2021 27.04.2021 в 20:55, АксКерБорж сказал: (отсюда панегирик про побратима великого хана) Нет, Ван-хан - обычный хан, а не великий. Не забывайте, что титул ВАН китайцы сначала предложили Темуджину, а не Тогорилу. А Темуджин отказался в пользу Тогорила, типа он старше.
АксКерБорж Опубликовано 29 апреля, 2021 Опубликовано 29 апреля, 2021 15 часов назад, buba-suba сказал: Темуджину, а не Тогорилу Вы наверно хотели написать "Темурджину, а не Тугрулу"? 15 часов назад, buba-suba сказал: Нет, Ван-хан - обычный хан, а не великий. Почитайте хотя бы Рашид ад-Дина, у него и найманские ханы и кереитские ханы великие - "великий государь". И даже его младшего брата по-тангутский называли "великий", Джакамбу.
