Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости

[buba-suba]

01.05.2021 в 00:15, Qairly сказал:

Кто? Отчигин - нойон? Отчигин - это буквально "принц очага", то есть "наследный принц" по традиции младшенький, который унаследует имущество родителей, после их смерти.  Вы про Тэмуге? Или о ком вы?

Отчигин-нойон - дядя ЧХ, младший брат Есугея. 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

На тот курилтай с востока приехал не Отчигин, а Отегин (что наверняка есть тюркское имя Отеген).

Нет, речь не про казаха, а про монгола

3 часа назад, enhd сказал:

А сама маньчжурия - это по юго-востоку из Монголии.

 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ок, конкретизирую Маньчжурию современным Хулун-Буиром.

"государей Мачина, который хитаи называют Манзи," 

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

Манзи - маньцзы - манчжуры, юг, юго-восток Китая. 

 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Boroldoi сказал:

Хех, нотъемлемемая значит. Как китайский националист заговорил. Вообще странно что керей казах все время пытается все монгольское в синосферу соотнести. АКБ вы гражданин КНР.

 

Боролдой, ты с думаном-скриптонитом ничего не поняли, китайцы тут ни причем.

Почитайте возмущение маньчжуроведа-сарлаговеда, он с думаном-скриптонитом отрицают, что современный Хулун-Буир в прошлом был территорией исторической Маньчжурии.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

 

Не читайте вместе с думаном-скриптонитом сноски, это не сам текст источника, а комментарии переводчика.

Если на них ссылаться, то порой волосы дыбом встают.

Давайте с думаном-скриптонитом цитаты из источников про Маньчжурию близ Тайваня или Вьетнама! 

 

И даже при такой вашей уловке дяди не могли приехать на великий курилтай из областей близ Тайваня. ))

 

16 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, речь не про казаха, а про монгола

 

Такое имя, Отегин, монголоязычным народам незнакомо, вероятнее всего это тюркское имя Отеген, казахское в том числе.

И вообще в том и в других эпизодах перечисляются сплошняком тюркские имена.

 

[Rust]

30.04.2021 в 19:21, АксКерБорж сказал:

 

Это не мои слова, а известного историка-востоковеда Григорьева В.В.

 

Угу, уровень 19 века как раз ваш вариант.

[enhd]

On 5/2/2021 at 12:34 AM, buba-suba said:

"государей Мачина, который хитаи называют Манзи," 

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

Манзи - маньцзы - манчжуры, юг, юго-восток Китая. 

Эти мань-цзы являются не маньчжурами, а южные китайцы или южные ханьцы т.е. Сун.

蛮子 - Mánzi - варвары (южные 南) - (南蛮子 - южные варвары, так оскорбляют северные ханьцы южных своих же ханьцев).

В то время предков маньчжурцев называли чжурчженями.

Quote

438. Джурджэ – джурджэни – народность, говорившая на языке, близком к манчжурскому, и обитавшая в северо-восточной Манчжурии. Первоначально джурджэни находились под властью киданей, но в начале XII в. они восстали под предводительством Агуда, который, нанеся киданям тяжелые поражения, в 1115 г. объявил себя императором и дал своей династии название *** Цзинь (т.е. «золото, золотой»). Наследник Агуда, Укимай, завершил разгром киданьского царства и расширил свои владения на юг за счет земель Сунской династии. Территория джурдженских владений на юге доходила до р. Хуай. Цзиньская династия владычествовала в Северном Китае свыше столетия (1115-1234 гг.), после чего была свергнута монголами.

Когда в конце XVI века чжурчжени вновь усилились, предводитель Нурхачи в 1616 году официальным указом переименовал свой народ, установив новое название — маньчжуры.

Quote

Новое название маньчжур чжурчжэньским племенам дал император Хуантайцзи (Абахай). Он издал в 1635 году указ, гласивший, что племена маньчжоу, хада, ула, ехэ и хойха подлежит считать единым государством — Маньчжоу, и что невежественные люди их называют чжушенями, но название чжушень относилось только к потомкам чаоморгеньских сибо. 

чаоморгеньских - зүрчидийн Чуумэргэн соратник времени Чингис хагана.

满族 - mǎnzú - маньчжур(ы)

[buba-suba]

02.05.2021 в 00:34, buba-suba сказал:

439. Манзи – от кит. *** мань-цзы – южные варвары. Этим термином в древнее время китайцы называли все чужеродные племена, жившие на юге Китая. В монгольский период имя мань-цзы прилагалось к южным китайцам, жившим во владениях династии Сун; китайское население Северного Китая называлось по-китайски *** хань-жэнь.

Манзи - маньцзы - манчжуры, юг, юго-восток Китая. 

Ошибочно считал что Манчжурия происходит от Мань-цзи. Оказывается, манчжуры - политоним чжурчженьских племен, название произошло от этнонима одного из племен.  

[buba-suba]

02.05.2021 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Давайте с думаном-скриптонитом цитаты из источников про Маньчжурию близ Тайваня или Вьетнама! 

А территорию я правильно указал: Хитай - бывшая территория киданей, к северу от Стены, до Амура. Вот оттуда и приехали Отчигин и другие родичи. 

Кстати, тогда Манчжурии не было, были Хитай и Джурджэ (совр. Приморье, Приамурье)

[buba-suba]

02.05.2021 в 17:04, АксКерБорж сказал:

Почитайте возмущение маньчжуроведа-сарлаговеда, он с думаном-скриптонитом отрицают, что современный Хулун-Буир в прошлом был территорией исторической Маньчжурии.

Это монголо-татарские земли, временно завоеванные империей Цзинь. 

[enhd]

16 hours ago, buba-suba said:

Это монголо-татарские земли, временно завоеванные империей Цзинь. 

Ну эти все карты которые представил АКБ - просто карта марионеточного государства Маньчжоу-го во время японской оккупации ок. 1930 - 1945 гг., т.е. никакай там историческая карта исконных земель маньчжурцев.

Тогда были включены в состав Маньчжоу-го монгольские территории Хулунбуйр, т.е. баргутов, Хинган аймак (т.е. хорчины жалайды и пр.), Тунляо (Уланхото, т.е. хорчин, жаруды, найманы, хурээ т.п.), и Чифэн (Уланхада) т.е. ар-хорчины, баарины, оннигуды, кешиктэны и т.п.

На карте:  12 - Хулунбуйр, 11 - Хинган аймак, 10 - Тунляо (Уланхото), 9 - Чифэн (Уланхада) которые были включены в состав государства Маньчжу-го.

[buba-suba]

11 часов назад, enhd сказал:

Ну эти все карты которые представил АКБ - просто карта марионеточного государства Маньчжоу-го во время японской оккупации ок. 1930 - 1945 гг., т.е. никакай там историческая карта исконных земель маньчжурцев.

Тогда были включены в состав Маньчжоу-го монгольские территории Хулунбуйр, т.е. баргутов, Хинган аймак (т.е. хорчины жалайды и пр.), Тунляо (Уланхото, т.е. хорчин, жаруды, найманы, хурээ т.п.), и Чифэн (Уланхада) т.е. ар-хорчины, баарины, оннигуды, кушиктэны и т.п.

На карте:  12 - Хулунбуйр, 11 - Хинган аймак, 10 - Тунляо (Уланхото), 9 - Чифэн (Уланхада) которые были включены в состав государства Маньчжу-го.

Да, население не менялось. Просто платили налоги завоевателям. 

[enhd]

2 hours ago, buba-suba said:

Да, население не менялось. Просто платили налоги завоевателям. 

Что печально, то что на всех этих территориях в XX веку именно ханьцы составляли 80 - и до почти 100 % населения.

Например в государстве Маньчжу-го самих маньчжурцев были или нет ... в это время все маньчжурцы были уже окитаезированы полностью, кроме не очень многочисленных сибо-маньчжурцев которые жили среди монголов на западе.

[buba-suba]

5 часов назад, enhd сказал:

Что печально, то что на всех этих территориях в XX веку именно ханьцы составляли 80 - и до почти 100 % населения.

Например в государстве Маньчжу-го самих маньчжурцев были или нет ... в это время все маньчжурцы были уже окитаезированы полностью, кроме не очень многочисленных сибо-маньчжурцев которые жили среди монголов на западе.

Манчжуры ни при чем. Процесс начался задолго до них. 

[enhd]

3 minutes ago, buba-suba said:

Манчжуры ни при чем. Процесс начался задолго до них. 

Да, если вы имеете ввиду японской оккупационного периода истории, т.е. Маньчжоу-го улуса.

А если более ранних периодов вообще все монголы были под властью маньчжурцев с XVII века что ли??...

[АксКерБорж]

03.05.2021 в 22:44, buba-suba сказал:

А территорию я правильно указал: Хитай - бывшая территория киданей, к северу от Стены, до Амура. Вот оттуда и приехали Отчигин и другие родичи. 

 

О территории тогдашнего Хитая мы можем лишь предполагать, но самым приблизительным образом очертить все таки можно. К тому же есть его ориентиры у Махмуда Кашгари, пусть даже если это чуть раньше по времени.

Но почему вас постоянно тянет на восток, то к Владивостоку, где вы упрямо желаете видеть легендарный тюркский Ергене-Кон, теперь к Амуру?

И как вы обоснуете источниками расселение родичей на Амуре, откуда якобы они приехали на курилтай?