Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости

[Rust]

Цитата

Пиков Г.Г. Некоторые вопросы экономики западных киданей
Елюй Даши бежал от императора Тянь-цзо с 200 всадниками, онгуты, у которых оказались беглецы спустя три дня, подарили им 400 лошадей, 20 верблюдов и тысячу овец. В западной крепости Хотунь на Орхоне  Даши собрал 20 тыс. киданьских воинов-ветеранов, хорошо обученных и вооруженных, имевших немалый военный опыт кавалерийских атак, наводивших ужас на жителей оседлых районов. Вместе с гарнизоном Елюй Даши получил и казенные табуны, что не только значительно увеличило его боевую мощь, но в конечном итоге спасло его, позволив уйти от наседавших отрядов чжурчженей. В Бишбалыке главы семи оседлых областей Притяньшанья и вожди 18 племен помогли ему создать 10-тысячный кавалерийский корпус для отражения их общего врага — чжурчженей и восстановления империи. Уйгурский каган подарил ему большое количество лошадей, верблюдов и овец.
Wittfogel К. A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society: Liao. (907—1125). Philadelphia, 1949, p. 631, 634, 636.

 

[АксКерБорж]

23.03.2021 в 18:02, АксКерБорж сказал:

 

Что скажут на это наши казахские историки, участники нашего форума? 

 

 

Жалко, что никто так и не ответил. 

 

[buba-suba]

26.03.2021 в 20:43, АксКерБорж сказал:

 

Жалко, что никто так и не ответил. 

 

Да кто будет пытаться объединить 3 разных города со схожими и не совсем схожими названиями?

[buba-suba]

Только что, buba-suba сказал:

Да кто будет пытаться объединить 3 разных города со схожими и не совсем схожими названиями?

Это как попытка объединить 3 Каракорума: Аральский, Тяньшаньский и Монгольский. С переносом на западный склон Алтая, рядом с Павлодаром. 

[АксКерБорж]

28.03.2021 в 23:32, buba-suba сказал:

Это как попытка объединить 3 Каракорума: Аральский, Тяньшаньский и Монгольский. С переносом на западный склон Алтая, рядом с Павлодаром. 

 

Это у математиков Кара-Корумы в Павлодаре, в Улан-Удэ и на Тянь-Шане. 

А в истории по источникам достоверно известно только о двух Кара-Корумах - канглинском на западе и кереит-татарском на Эмиле. Существование третьего Кара-Корума, "Ирдышского", следует обосновать получше, он упоминался в цитатах в соседней теме.

 

28.03.2021 в 23:28, buba-suba сказал:

Да кто будет пытаться объединить 3 разных города со схожими и не совсем схожими названиями?

 

Вы сперва прочитайте вопрос и только потом комментируйте.

А то я спрашивал про Фому, а вы мне отвечаете про Ерему.

 

[Rust]

30.03.2021 в 19:00, АксКерБорж сказал:

Это у математиков Кара-Корумы в Павлодаре, в Улан-Удэ и на Тянь-Шане. 

А в истории по источникам достоверно известно только о двух Кара-Корумах - канглинском на западе и кереит-татарском на Эмиле. Существование третьего Кара-Корума, "Ирдышского", следует обосновать получше, он упоминался в цитатах в соседней теме.

Вы сперва прочитайте вопрос и только потом комментируйте.

А то я спрашивал про Фому, а вы мне отвечаете про Ерему.

Полный фольк-бред.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Полный фольк-бред.

 

Это не мои слова, а востоковеда Зуева Ю.А.

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это не мои слова, а востоковеда Зуева Ю.А.

Врете как обычно. Зуев упоминает эмильский Кара-Корум, но при этом упоминает и монгольский Кара-Корум.

[АксКерБорж]

02.04.2021 в 11:30, Rust сказал:

Врете как обычно. Зуев упоминает эмильский Кара-Корум, но при этом упоминает и монгольский Кара-Корум.

 

Вот тут то вы и попали, ув. админ. 

Потому что Ю.А. Зуев пишет, что Кара-Корумом на Эмиле управлял в одно время кереитский Он-хан, еще до начала татар-монгольской кампании на западе. 

Кстати он и самих кереитов размещал "за горами каракатаев", то есть за Тарбагатаем, а это опять же ИКАО КНР.

 

[Rust]

03.04.2021 в 16:40, АксКерБорж сказал:

Вот тут то вы и попали, ув. админ. 

Потому что Ю.А. Зуев пишет, что Кара-Корумом на Эмиле управлял в одно время кереитский Он-хан, еще до начала татар-монгольской кампании на западе. 

Кстати он и самих кереитов размещал "за горами каракатаев", то есть за Тарбагатаем, а это опять же ИКАО КНР.

Прочитайте последний абзац и поймете, что как обычно врете. Не надо переводить стрелки на Он-хана. Вы врете, приписывая Зуеву свой бредовый фольк. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Не надо переводить стрелки на Он-хана.

Вы врете, приписывая Зуеву свой бредовый фольк. 

 

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981. С. 76:

"… Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе".

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории". А: Наука, 1981. С. 76:

"… Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе".

Где здесь информация что Зуев отрицает существование Каракорума в Монголии? Здесь речь идет об Эмильском Каракоруме, это всем известно.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Где здесь информация что Зуев отрицает существование Каракорума в Монголии? Здесь речь идет об Эмильском Каракоруме, это всем известно.

 

Вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Хангае?

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Хангае?

 

Я считаю, что вы приписываете Зуеву то, что он не говорил и делаете на этом сенсацию. Зуев не писал о том, что орхонского Кара-Корума не существавло, они писал об обратном. Где он писал о том, что Он-хан управлял орхонским Кара-Корумом?

[АксКерБорж]

07.04.2021 в 15:06, Rust сказал:

Я считаю, что вы приписываете Зуеву то, что он не говорил и делаете на этом сенсацию. Зуев не писал о том, что орхонского Кара-Корума не существавло, они писал об обратном. Где он писал о том, что Он-хан управлял орхонским Кара-Корумом?

 

Всё верно. Я задал вам уместный вопрос - вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Орхоне?

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Всё верно. Я задал вам уместный вопрос - вы считаете, что кереитский Он-хан управлял Кара-Корумом на Эмиле и одновременно Хархорином на Орхоне?

Где у Зуева написано, что Он-хан управлял монгольским Каракорумом?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Где у Зуева написано, что Он-хан управлял монгольским Каракорумом?

 

Эмильским Кара-Корумом.

На Эмиле ведь была ставка великих ханов, Угедея (полученная от отца Чингизхана), Куюка, Монке.

 

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Эмильским Кара-Корумом.

На Эмиле ведь была ставка великих ханов, Угедея (полученная от отца Чингизхана), Куюка, Монке.

 

Не было ставки великих ханов на Эмиле, это ваш фольковый фейк.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Не было ставки великих ханов на Эмиле, это ваш фольковый фейк.

 

Вы оспариваете утверждения Рашид ад-Дина?

 

[Rust]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы оспариваете утверждения Рашид ад-Дина?

Не надоело одно и то-же обсуждать по сотне раз? 

Рашид ад-Дин, как показано уже не раз, пишет все очень точно:

Цитата

В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, ¹⁴⁵⁴ в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу ¹⁴⁵⁵ и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. ¹⁴⁵⁶

Примечание: 

1456. Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулея, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе.

Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение.

[Rust]

Цитата

Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания. Все царевичи и эмиры, посовещавшись совместно о делах государства, отправились каждый к месту своего постоянного пребывания и, как было решено, встали на отдых. Около двух лет престол пустовал и государству недоставало государя. Они опасались, что если случится большое дело и не будет назначен вождь и государь, то в основы государства проникнут слабость и расстройство. Самое лучшее – это поспешить скорее с возведением на каанство. И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. ⁹⁵ Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, ⁹⁶ Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака ⁹⁷ – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; ⁹⁸ Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, ⁹⁹ сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон ¹⁰⁰ и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, ¹⁰¹ – был уже там. Все упомянутое общество трое суток было занято удовольствиями, собраниями и развлечениями. Затем вели разговоры о делах государства и о царствовании. Согласно завещанию Чингиз-хана, достоинство каана утвердили за Угедей-кааном. 

В великую ставку Угэдэй приехал из Эмиля и Кунака (Кумака). 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Не надоело одно и то-же обсуждать по сотне раз? 

 

Это я и хочу спросить у вас.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Хэнтэйского хребта в МНР

 

Это не слова Рашид ад-Дина, не источник, это личное мнение переводчика, причем явно противоречащее тексту летописи и другим источникам. 

Субъективных мнений много, у каждого свое, но ведь мы должны отталкиваться от сухого текста письменных источников.

 

4 часа назад, Rust сказал:

В великую ставку Угэдэй приехал из Эмиля и Кунака (Кумака). 

 

Не хочется ворошить старые обсуждения, пустая трата времени.

Приведу лишь один из ваших постов, даже по смыслу которого все события происходят на Эмиле или вблизи него: 

"... Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или последовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль".

 

Все эти повествования в рассказах Джувейни, Рашид ад-Дина и других о прежней ставке, о новой ставке, о переездах, не только имхо, но я в этом убежден, что речь идет об одной области, об одном крае, а не о континентальных масштабах как у вас, ув. Рустам, мол тот же Куюк перенес свою ставку из современного юго-восточного Казахстана на восток современной Монголии. 

Кстати гигантомания в Чингизоведении давно имеет место быть, об этом я писал уже на форуме и приводил конкретные примеры.

А всё из-за того, по моему мнению, что историки пытались связать воедино реальные исторические области западнее и южнее Алтая (в основном упоминаемые в источниках) с современной Монголией и Забайкальем (потому что так изначально принято). Из таких объяснений прямо следовали безобидные перекочевки со скотом, переносы ханской орды (ставки) и междоусобные битвы за 1000, 2000 километров.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или последовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль".

Кайрат может хватит уже смешить юзеров и читателей своей несуразицей по орду Каана на Эмиле и Кобаке? Или - или... Или орда Каана или Кобак и Эмиль. 

[АксКерБорж]

22.04.2021 в 16:54, Rust сказал:

Кайрат может хватит уже смешить юзеров и читателей своей несуразицей по орду Каана на Эмиле и Кобаке? Или - или... Или орда Каана или Кобак и Эмиль. 

 

Джувейни:

"... После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай (АКБ: в связи со смертью Чингизхана). Из земель кифчакских прибыли сыновья Туши, Орду, Бату, Сибан, Тангут, Берке, Беркечер и Тога-Темур, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака - Угэдэй, с востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон, Ельчитей-нойон, Еку и Есунгей, а из других мест - эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду".

 

Вопрос - почему никто не приехал из территории современной Монголии?

 

[АксКерБорж]

 

Джувейни:

"... Когда Гуюк получил известие об этом непоправимом несчастье, он счел необходимым еще больше поторопиться, и горе от того, что произошло, не давало ему остановиться, пока он не достиг Эмиля. И там он также не задержался, поскольку стало известно о приближении Отчигина, но продолжил путь к отцовской орде, и надежды жаждущих власти были развеяны его приездом. И эту местность он сделал своим местопребыванием".

 

Из текста очевидно, что юрт Угедея и Куюка на Эмиле был недалеко от "отцовской Орды", то есть юрта Чингизхана, наследованного Угедеем.

Речи о пути от Эмиля до Хэнтэя не может быть, потому что даже по прямой через Алтайский ледниковый многотысячник целых 2000 км.!

 

Как видим, везде Эмиль и его окрестности (цитат с упоминанием Эмиля в главных событиях у средневековых очень много).

 

Взять хотя бы Рашид ад-Дина:

"... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". 

Не странно ли, что сыновья и внуки, и не просто сыновья и внуки, а именно Великие ханы империи, имели юрты и орды за 2000 км. от тех мест, которые принято считать родиной семьи?