Этимология/семантика чорас и йисут. Тождество понятий жора и йосу/йусун.

[Zake]

Там даются же разные варианты чтения. Критерием верности выбранного названия является соответствие этимологии/семантики  выбранного варианта контексту самого источника.

Я считаю, что в самих именах/названиях племен заложен весь шифр/смысл. Имена давали/приобретались  как со смыслом, так и ситуативно. В обоих случаях информаторы Рашид Ад Дина дали очень много информации. 

[АксКерБорж]

 

Я имею в виду необходимость привлечения большего числа примеров, источников.

Например, не ограничиваться Рашид ад-Дином и ССМ.

Неужто они не упоминаются у Вассафа, Джувейни, в китайских хрониках и у других авторов?

 

[Zake]

21.02.2021 в 14:27, Zake сказал:

Валиханов в своей статье "Предания и легенды Большой Киргиз-Кайсацкой орды" писал, что уйсыны, ПО ИХ СЛОВАМ, "соединились"  в составе казахов вследствие распада Золотой Орды и Джагатайской Орды, так как внутренние беспокойства разьединили ЕДИНСТВО племен, некому было содержать властей и заботиться об обществе.

Причина указана четкая - это консолидация кочевых племен, пришедших в упадок Золотой Орды и Чагатайского улуса, под знаменем казахских джучидов  (во благо самих этих племен). 

А это всё можно обеспечить при соблюдении  йосун (т.е. в переводе "закон, порядок, обычаи").

т.е. Майкы Үйсін  изначально это был

 Майкы Йосун=  =Майкы "Законник"????

Мы знаем, что Чагатай был неумолим/беспощаден в вопросах соблюдения йусун (жосын) и йасак (жосык). До фанатизма!

Ставка Чагатая Улуг -Иф, т.е. Улуг Уй - Большой/Великий Дом находилась территории Семиречья, т.е. бывшего Могулистана.

С этим  и связано название Старшего жуза казахов - Улы жуз (емнип об этом писали историки)

Т.е. Старший жуз (в большинстве своем) это в прошлом племена улуса Чагатая, по традиции воспринимались как потомки "хранителей" древних монгольских традиций йусун (жосын) и йасак (жосык).

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Ставка Чагатая Улуг -Иф, т.е. Улуг Уй - Большой/Великий Дом находилась территории Семиречья, т.е. бывшего Могулистана.

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций…": 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес".

 

[Samatq]

Моголистанские чорасы ысты? Кыргызское слово «чоро» удивительным образом превратилось в жарас. Опять 25.

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

Моголистанские чорасы ысты? Кыргызское слово «чоро» удивительным образом превратилось в жарас. Опять 25.

Читайте внимательно всю тему. 

И задавайте вопросы по существу. 

[Zake]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций…": 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес".

 

Отсюда и Улы Жуз. 

Я склоняюсь к тому, что казахское "уйсын" исходит от "йусун", т.е это племена - "законники", носители монг. традиций, обычаев и т.д.

[Zake]

А. Тевкелев, 1748 г.

"..В Большой орде десеть родов, все генерально называются оуйсюн, а от оного звание разделилося, и имянуются, а имянно: ботбой-оуйсюн, черм-оуйсюн, джанес-оуйсюн, сикам-оуйсюн, адбан-суван-оуйсюн, сары-оуйсюн, слы-оуйсюн, чанечклы-оуйсюн, канлы-оуйсюн, чалаер. А владеет ими ташкенской хан..."

Т.е. уйсынов именовали именно как собирательное, нарицательное, генеральное название племен Старшего жуза.

[Zake]

6 часов назад, Samatq сказал:

Моголистанские чорасы ысты? Кыргызское слово «чоро» удивительным образом превратилось в жарас. Опять 25.

В кыргызском языке есть слово жосун, значение то же что и у казахского жосын или древнетюрк. йусун/йосун.

Слова жора/чора в значении "обычай", "традиция" не нашел.  

Не используется?

[Samatq]

21 минуту назад, Zake сказал:

В кыргызском языке есть слово жосун, значение то же что и у казахского жосын или древнетюрк. йусун/йосун.

Слова жора/чора в значении "обычай", "традиция" не нашел.  

Не используется?

чоро I

(в эпосе) чоро (ближайший сподвижник эпического богатыря);

кырк чоро сорок чоро (так трафаретно именуется в эпосе совокупность ближайших соратников главного эпического богатыря; поимённое упоминание их больше двенадцати не насчитывает);

кырк чоро эмес, кырк жоро фольк. не сорок чоро, а сорок близких товарищей (богатыря);

аты чоро дебесең, Семетейден кем эмес фольк. разве что зовётся он чоро, а то он не хуже (богатыря) Семетея;

үйдө жүрсөң бир чоро, жоого чыксаң миң чоро фольк. дома ты - один чоро, когда же идёшь на врага, ты - тысяча чоро;

кандай кайгы күн болду, төрөсүнөн чоросу эр фольк. что за горестные времена настали: чоро храбрее господина;

күн тийген жердин чоросу перемётная сума (непостоянный в своих симпатиях).

жоро I

ир.

1. компания, участники которой поочерёдно угощают остальных бузой; угощение оно обычно устраивается в зимнее время; ср. шерне, үлүш, деңгене;

жоро башы или жоронун бийи главный распорядитель на жоро;

бир канча кишилер уюшуп, жоро ичкенде, жоро башы аягына чейин тартибин башкарат когда несколько человек, объединившись, устраивают жоро, то главный распорядитель до конца следит за порядком;

жоро ич-

1) принимать участие в жоро;

2) пить бузу;

жоро ичкендей шылкылдап фольк. качаясь из стороны в сторону, будто бузы напился;

2. участник жоро (см. жоро 1);

3. товарищ;

жолдош-жоросу менен келди он прибыл со своими спутниками и товарищами;

4. два парных куска материи шайы (см. шайы I).

жоро II

предзнаменование, признак, примета;

жакшы жоро эмес недобрый признак;

жаман жоро баштадың го ты ведь дурное затеял.

[Samatq]

архаика

жосун
1. порядок, правило;

жосунга сал- приводить в порядок, следовать порядку;

жосуну жаман безнравственный;

жосуну жок жорук несусветные проделки;

жосуну жок сүйлө- говорить не то, говорить без оснований;

жосуну жок сүйлөйсүң, үйүңдү бил, Айчүрөк, колуму кантип бийлейсиң! фольк. не дело ты говоришь, управляй домашними делами, Айчурек, где уж тебе управлять моим войском!;

жосуну жок кеп пустой разговор;

жорук-жосун см. жорук 4;

2. южн. следы, остатки старого;

арыктын жосуну следы старого арыка, старой канавы.

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

архаика

жосун
1. порядок, правило;

жосунга сал- приводить в порядок, следовать порядку;

жосуну жаман безнравственный;

жосуну жок жорук несусветные проделки;

жосуну жок сүйлө- говорить не то, говорить без оснований;

жосуну жок сүйлөйсүң, үйүңдү бил, Айчүрөк, колуму кантип бийлейсиң! фольк. не дело ты говоришь, управляй домашними делами, Айчурек, где уж тебе управлять моим войском!;

жосуну жок кеп пустой разговор;

жорук-жосун см. жорук 4;

2. южн. следы, остатки старого;

арыктын жосуну следы старого арыка, старой канавы.

у вас род уйсын или сарыуйсун есть ? Если есть, как правильно пишется и в каком племени?

[Zake]

2 минуты назад, Samatq сказал:

архаика

жосун
1. порядок, правило;

жосунга сал- приводить в порядок, следовать порядку;

жосуну жаман безнравственный;

жосуну жок жорук несусветные проделки;

жосуну жок сүйлө- говорить не то, говорить без оснований;

жосуну жок сүйлөйсүң, үйүңдү бил, Айчүрөк, колуму кантип бийлейсиң! фольк. не дело ты говоришь, управляй домашними делами, Айчурек, где уж тебе управлять моим войском!;

жосуну жок кеп пустой разговор;

жорук-жосун см. жорук 4;

2. южн. следы, остатки старого;

арыктын жосуну следы старого арыка, старой канавы.

Можете теперь подробнее про жорук-жосун? 

[Samatq]

Только что, Zake сказал:

у вас род уйсын или сарыуйсун есть ? Если есть, как правильно пишется и в каком племени?

Сары усун в Ичкилик/Кесек. Уйсунов казахских в Манасе называют Үйшүн.

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Можете теперь подробнее про жорук-жосун? 

4. (точнее жорук-жосун) совокупность обычаев и установлений старины;

кандай жорук-жосун менен аш беребиз? в каком порядке мы устроим поминки?

жол баштачу кашкаң, ук, жорук билчү жакшың, ук! фольк. слушай ты, (в народе) заметный, возглавляющий путь, слушай ты, благородный, знающий обычаи народные!

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Сары усун в Ичкилик/Кесек. Уйсунов казахских в Манасе называют Үйшүн.

Как раз думаю, что уйсын и уйшын - разные слова изначально.

Потому что у вас должно быть сары уйшун. По идее так.

[Zake]

4 минуты назад, Samatq сказал:

4. (точнее жорук-жосун) совокупность обычаев и установлений старины;

кандай жорук-жосун менен аш беребиз? в каком порядке мы устроим поминки?

жол баштачу кашкаң, ук, жорук билчү жакшың, ук! фольк. слушай ты, (в народе) заметный, возглавляющий путь, слушай ты, благородный, знающий обычаи народные!

Все как у нас. 

Только у нас жора-жосын.

Раньше это называлось "чора-йусун".  

Язык меняется.

[Zake]

8 минут назад, Samatq сказал:

4. (точнее жорук-жосун) совокупность обычаев и установлений старины;

кандай жорук-жосун менен аш беребиз? в каком порядке мы устроим поминки?

жол баштачу кашкаң, ук, жорук билчү жакшың, ук! фольк. слушай ты, (в народе) заметный, возглавляющий путь, слушай ты, благородный, знающий обычаи народные!

Получается отдельно слово "жорук" как "обычаи ,традиции" не используется?

[Samatq]

5 минут назад, Zake сказал:

Как раз думаю, что уйсын и уйшын - разные слова изначально.

Потому что у вас должно быть сары уйшун. По идее так.

У нас нет слова уйшун, нетипично для кыргызского. В Кесек есть сары уйсун и кара уйсун.

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Получается отдельно слово "жорук" как "обычаи ,традиции" не используется?

1. ход, походка;

жоругу тынч ат лошадь со спокойным ходом;

2. образ действия, поведение, поступок; выходка;

бул жоругуң койбосоң, бир балаага саласың фольк. если ты не перестанешь вести себя так, то доведёшь (себя) до беды;

кай жорук менен? каким способом?, каким образом?

жаман жорук капарыбызга да келген эмес нам даже и в голову не приходило сделать что-либо дурное;

кылык-жорук или кыял-жорук вся совокупность поступков, поведения;

3. явление; происшествие, приключение;

муну мындай таштайлы, куугунга кеткен Семеңдин жоругунан баштайлы фольк. об этом (речь) мы оставим, начнём (речь) о приключениях Семетея, который отправился в погоню;

бу эмине деген жорук?! это что за диво?!;

турмуштун токсон жоругуна моюн тосуп подвергаясь всевозможным превратностям жизни;

күтүлбөгөн жорук неожиданное происшествие;

таң кала турган жорук удивительное (непонятное) явление;

эмне деген жорук! вот ещё новости!;

4. (точнее жорук-жосун) совокупность обычаев и установлений старины;

кандай жорук-жосун менен аш беребиз? в каком порядке мы устроим поминки?

жол баштачу кашкаң, ук, жорук билчү жакшың, ук! фольк. слушай ты, (в народе) заметный, возглавляющий путь, слушай ты, благородный, знающий обычаи народные!

[Zake]

7 минут назад, Samatq сказал:

У нас нет слова уйшун, нетипично для кыргызского. В Кесек есть сары уйсун и кара уйсун.

Почему? У нас багыс, у вас багыш. Как раз у вас должно было быть именно сарыуйшин. Но у вас почему то сарыуйсын. 

В Манасе назвали же казахов уйшинами. Значит это характерно для вашего языка.

[Samatq]

Только что, Zake сказал:

Почему? У нас багыс, у вас багыш. Как раз у вас должно было быть именно сарыуйшин. Но у вас почему то сарыуйсын. 

Не всегда это правило работает. В кырг есть и с, ч, ш.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Отсюда и Улы Жуз. 

Я склоняюсь к тому, что казахское "уйсын" исходит от "йусун", т.е это племена - "законники", носители монг. традиций, обычаев и т.д.

 

Я вам скажу больше.

По моей давнишней версии, историческая область "Чонгар" тоже привязана к этой семантике и к этой области.

"Чонгар / Шонгар" - главное, старшее, древнее крыло, фланг, рука, плечо.

А имхо не монгольское "Зюнгар" - левая рука. Что есть имхо позднее переосмысление позднее занявшими область монголоязычными племенами.

Тем более "левая" сторона монгольского мира это современная Восточная Монголия, но никак не Джунгария. 

На самом деле Джунгария географически "Барунгар" - западная рука.

В общем монгольское объяснение древнего местного названия исторической области нонсенс.

 

[Zake]

Самым первым, реально существовавшим, сказителем эпоса «Манас» был акын Жайсан, который, после смерти своего правителя Манаса, стал воспевать его подвиги. В варианте Сагымбая Орозбакова, в том месте, где перечисляются сорок кыргызских витязей-чоро кагана-правителя Манаса, среди них упоминается и певец Жайсаң:

 «Сандыргалуу кырк бөрү,               Знаменитые сорок волков,

  Санатын айтып көрөлү:                  Попробуем перечислить их счет:

  Үйшүндөрдүн Үмөтү,                     Из уйшуней Умет,

  Үмөт уулу Жайсаңы

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Не всегда это правило работает. В кырг есть и с, ч, ш.

Прекрасно работает

Смотрите:

Үйшүндөрдүн Үмөтү,                     Из уйшуней Умет,

  Үмөт уулу Жайсаңы