Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 В данной теме я представлю свою гипотезу о значении названий "чорас" и "йисут"
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 Начнем с названия "йисут". Версию про связь с цифрой "9" уже писал в другой теме.
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 Теперь моя версия, исходя из анализа текста Рашид Ад Дина. Племя йисут 1009 Эта ветвь появилась от девятого сына Тумбинэ-хана, по имени Хитатай 1010, который был младшим из всех братьев. Из них было много эмиров и великих людей. В первое время они сопротивлялись Чингиз-хану, а впоследствии часть их подчинилась [ему] и оказывала услуги. Обычай монголов таков: младшего сына называют отчигин по той причине, что он пребывает в доме, а огонь является центром домашней жизни [мадар-и хал-у кар-и ханэ] 1011. Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление. Если обратили внимание, то Рашид Ад Дин пишет, что йисуты как "младшие" - "отчигины", были хранителями обычаев старины и т.д. И через шаманские обряды делают "исправления".
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 "Йисут" является множ-собират. вариантом йосу или йосун/йусун, в переводе со средневекового монгольского означало "закон, обычаи, порядок".
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 9 minutes ago, Zake said: Корнем слова "йисут" является слово йосу или йосун, в переводе со средневекового монгольского означало "закон, обычаи, порядок". Еще раз подчеркну, что конечная " н" являлась неустойчивой в средневековом монгольском языке. Она может появляться и исчезать: йосу - ᠶᠣᠰᠤ и йэсү, йисү - ᠶᠢᠰᠦ это совершенно разные слова. Quote Еще раз подчеркну, что конечная " н" являлась неустойчивой в средневековом монгольском языке. Она может появляться и исчезать Конечная "н" по сей день у монголов скрытая буква. Говорим и пишем как "нар" - солнце, а как только падежи другие появляются то у нас станет как "нар(а)н". Нарны туяа - блеск солнца. Ес - девять, есний өдөр (есөн) - девятый день. Ес = есөн, Нар - наран ... и т.п.
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 По Рашид Ад Дину и пр. источникам средневек. монголы придавали большое значение соблюдению йосу или йусун: Чингиз-хан сказал: «Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров, великие не защищали 1515 малых, а малые не принимали наставлений старших, великие стояли близко к сердцам [своих] служителей [гулам] и не привлекали на свою сторону [сердца] бывших вне их окружения [мардум-и бируни], люди, пользовавшиеся [всеми] благами, не обогащали население страны и не оказывали [ему] поддержки, пренебрегали обычаем [йусун] и законом [йаса], соображениями разума и обстоятельства... ...В будущем, вплоть до пятисот, тысячи и десяти тысяч лет, если потомки, которые появятся на свет и воссядут на ханство, будут так же хранить обычай [йусун] и закон [йасак] Чингиз-хана, которые в народе ко всему применимы, и не изменять их, то с неба снизойдет помощь их державе и они будут всегда [пребывать] в радости и веселии.... ...Государь, который пристрастен к вину и водке, не в состоянии вершить 1518 великих дел и издавать билики и [устанавливать] важные обычаи [йусун]...
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 В 20.02.2021 в 21:05, enhd сказал: йосу - ᠶᠣᠰᠤ и йэсү, йисү - ᠶᠢᠰᠦ это совершенно разные слова. йисү - ᠶᠢᠰᠦ - "девять", поэтому не подходит под обьяснение Рашид Ад Дина. https://en.m.wiktionary.org/wiki/ᠶᠣᠰᠤ yosu [n] означает "закон, обычаи, порядок". https://en.m.wiktionary.org/wiki/йосн йосн • (yosn) (Clear script spelling ᡕᡆᠰᡆᠨ (yoson), plural йосд) rule, tradition regime Хүүвин йосн ― Xüüvin yosn ― Soviet regime law Derived terms йоста (yosta) В общем, здесь все понятно, "йосн" у қалмақов до сих пор означает "правила, традиции, режим, законы". Причем множ-собират. форма йосн это йост/йоста. Просто сравните с казахскими үйсін и ысты.
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 Таким образом, йосу[н]/йусу[н] означало "закон, обычаи, порядок", а множественное число - йесу[т]. Т.е. представители этого племени были хранителями обычаев, традиций и заветов предков среди средневековых монголов. В свою очередь, йосу[н]/йусу[н] - это древнетюркское josun - обычай/традиция. На казахском žosɨn, žosaq (ясак). http://www.lexicons.ru/proto/t/turkic/proto-turk-j.htm Пратюркский: *josun PRNUM: PRNUM Англ. значение: manner, custom, method Значение: способ, обычай, метод Караханидский: josun (KB) Татарский: josuq Среднетюркский: josun (Abush., Pav. C.) Узбекский: jɔ̨sin Уйгурский: josun Азербайджанский: josun (dial.) Ойратский: jozaq, jozoq, jozor Тувинский: čo`zu (dial.) Киргизский: ǯošun Казахский: žosɨn, žosaq (dial.)
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 15 minutes ago, Zake said: Таким образом, йосу[н] означало "закон, обычаи, порядок", а множественное число - йису[т]. Т.е. представители этого племени были хранителями обычаев и заветов предков среди средневековых монголов. В свою очередь, йосу[н] - это древнетюркское josun Пратюркский: *josun PRNUM: PRNUM Англ. значение: manner, custom, method Значение: способ, обычай, метод Караханидский: josun (KB) Татарский: josuq Среднетюркский: josun (Abush., Pav. C.) Узбекский: jɔ̨sin Уйгурский: josun Азербайджанский: josun (dial.) Ойратский: jozaq, jozoq, jozor Тувинский: čo`zu (dial.) Киргизский: ǯošun Казахский: žosɨn, žosaq (dial.) йосун не имеет множ.числа во первых, то есть всегда "йосун". Во вторых "йосун" не будет превращаться на "йисүн". Я же вам говорил что "йосу" и "йисү" совршенно разные слова по произношению т т.д. древнетюркское josun - это скорее монголизм "йосун".
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 В 20.02.2021 в 21:44, enhd сказал: 1. Во вторых "йосун" не будет превращаться на "йисүн". 2. Я же вам говорил что "йосу" и "йисү" совршенно разные слова по произношению т т.д. 3. древнетюркское josun - это скорее монголизм "йосун". 1. Не суть. Мы не знаем точно, как написано было слово "йисут" , "йесут" или по другому. Есть большая проблема с гласными в персид. языке. 2. "Йису" - девять не подходит обьяснению Рашид Ад Дина. 3. Скорее наоборот.
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 13 минут назад, enhd сказал: йосун не имеет множ.числа во первых, то есть всегда "йосун". А зачем ему иметь множ число? Множ число ведь у племен.
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 12 minutes ago, Zake said: Я считаю что разные вариации одного слова. Но не суть. Мы не знаем точно, как написано было слово "йисут" , "йесут" или по другому. Есть большая проблема с гласными в персид. языке. Согласно по грамматике письменности по сей день пишем как "йисү-", а и читаем и разговариваем как "йэсү".
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 Вообще к енхду здесь доверия нет) В таблице в обоих случаях приведена транскрипция с монгольского в виде yosu Пусть предъявляет претензии авторам книги. Сканы я предоставил.
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 24 minutes ago, Zake said: А зачем ему иметь множ число? Множ число ведь у племен. Проблема в том что у монголов нет племени и рода под названием "йосу-" - ёс это термин из другого класса языка, ведь нигде в мире нет рода или племени под названием как "закон, традиция" или "казнь, тюрьма или смерть". Это просто неприемлимо.
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 3 minutes ago, Zake said: Вообще к енхду здесь доверия нет) В таблице в обоих случаях приведена транскрипция с монгольского в виде yosu Пусть предъявляет претензии авторам книги. Сканы я предоставил. Насчёт "йосу" в современном кириллик-монгольскои ищите как "ёс". А если "йисү" то ищите как "ес" в кириллик-монгольском. И сканы монгольской письменности нам монголам что? Ничего, например на классик-монгольском пишется как "агула" (гора) а читаем как "уул", но пишем на классик монгольском как "агула" --- закон грамматики почти не изменился от 12-го века.
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 3 минуты назад, enhd сказал: Насчёт "йосу" в современном кириллик-монгольскои ищите как "ёс". А если "йисү" то ищите как "ес" в кириллик-монгольском. И сканы монгольской письменности нам монголам что? Ничего, например на классик-монгольском пишется как "агула" (гора) а читаем как "уул", но пишем на классик монгольском как "агула" --- закон грамматики почти не изменился от 12-го века. Если не согласны с Кокшаевой, то получайте других авторов. Выводится из древнетюркого josun. Кстати есть и тунгусо-маньчж yoso
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 1 minute ago, Zake said: Если не согласны с Кокшаевой, то получайте других авторов. Выводится из древнетюркого josun. Кстати есть и тунгусо-маньчж yoso Кстати от древнетюрксзого "josun" - это просто белиберда, в тюркском оно явно попадало от монголського языка. В современном казахском есть слово "йосу, йосун"?
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 20.02.2021 в 22:30, enhd сказал: Кстати от древнетюрксзого "josun" - это просто белиберда, в тюркском оно явно попадало от монголського языка. В современном казахском есть слово "йосу, йосун"? Вы вообще читаете что я пишу в этой теме? Я же написал, что в казахском есть и жосын (йусун) и жосак (ясак).
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 19 minutes ago, Zake said: Лучше подумайте над значением " бесут") Это очень понятно нам монголам "бэсүд" - приняли от внука Тумбинай сэчэна Бэсүдэй-я. А насчёт самого корня слова "Бэс" - нет внятного смысла из монгольского языка, хотя бы с точки зрения моего владения монгольского языка. Из тюркского могу предлагать как "беш" - 5, или "бес" - "железы" (ну несьедобные железы мяса)
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 4 minutes ago, Zake said: Вы вообще читаете что я пишу в этой теме? Читаю поражаюсь вашим фантазиям. Вам надо языкознание не в современных языков ... и т.д. многое чего надо бы ...
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 1 минуту назад, enhd сказал: Читаю поражаюсь вашим фантазиям. Вам надо языкознание не в современных языков ... и т.д. многое чего надо бы ... Понимаю вашу реакцию. Но продолжим дальше.
enhd Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 3 minutes ago, Zake said: Понимаю вашу реакцию. Но продолжим дальше. Продолжайте пожалуйста. Но учите монгольский язык, без этого ваши старания будут в дне кувшины.
АксКерБорж Опубликовано 20 февраля, 2021 Опубликовано 20 февраля, 2021 57 минут назад, enhd сказал: древнетюркское josun - это скорее монголизм "йосун". Наш маньчжуровед - сарлаговед в своем репертуаре. Осталось ему дописать любимое словечко "чистый" монголизм. 8 минут назад, enhd сказал: Это очень понятно нам монголам "бэсүд" - приняли от внука Тумбинай сэчэна Бэсүдэй-я. Почитаешь книг и не то станет понятно.
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 Еще раз обратим внимание на слова Рашид Ад Дина касательно племени йисут ...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление. Т.е. здесь кроме того, что племя йисут выполняли функции по соблюдению йосу/йусун, т.е. закон, обычаи, порядок" оно еще выполняло некие шаманские функции и прочие ритуалы.
Zake Опубликовано 20 февраля, 2021 Автор Опубликовано 20 февраля, 2021 В 20.02.2021 в 22:50, Zake сказал: Еще раз обратим внимание на слова Рашид Ад Дина касательно племени йисут ...Когда род Чингиз-хана производит устройство [государственных] дел [йасал йасамиши микунанд], а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до [194] сего порядка, обращаются к сему племени. И [его] шаманы [каман], как у них принято, осуществляют [это] исправление. Т.е. здесь кроме того, что племя йисуты выполняли функции по соблюдению йосу/йосун, т.е. закон, обычаи, порядок" оно еще выполняло некие шаманские функции и прочие ритуалы. Близкие по семантике термины у казахов "жора-жосын" или жөн-жосық, әдет-ғұрып, кәде, салт-дәстүр, салт-сана, жөн-жоба, жол-жоралғы и т.д. https://translate.academic2.ru/жосын/ru/xx/ "Жора-жосын" - это древнее устойчивое фольклорное выражение-фразеологизм, означающее соблюдение традиций, обычаев, обрядов и т.д. Приведу отдельно значение слова жора́ I. 1) обычай; традиция ата-баба жоралары → обычаи предков 2) предзнаменование; примета; знамение бұл бір жақсы жора екен → это хорошая примета https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-9673.htm https://kz2ru.ru/tor/zhora
