Каракалпаки и Черные клобуки - вопросы преемственности

[Карай]

29.10.2020 в 20:06, Kamal сказал:

Мне неизвестно, да и нигде не написано о религии Черных клобуков, скорее всего были язычниками. "Свои поганые" возможно адресовано тем черноклобуцким племенам, которые непосредственно служили русским князьям, так как другая часть этих племен служила вражеской стороне (половцам), в источниках есть упоминания о неких родственниках ЧК среди половцев, против кого те отказывались сражаться.

Черкасы, конечно поздние поселенцы, но были и чисто черноклобуцкие племена, которые осели и ославянились еще до прихода монголов.

Например, Бубенок О.Б. "Следы исчезнувших торков северного Причерноморья" пишет, -  Скажем так, внутренняя политика монголов по отношению к покоренному оседлому земледельческому населению резко отличалась от тех действий, которые проводили монгольские завоеватели относительно завоеванных племен кочевников. В первом случае, несмотря на то что земледельцы в Улусе Джучи занимали более низкий социальный статус, чем кочевники, они оставались на местах своего прежнего проживания, выполняя установленные монголами налоги и повинности. К числу этого населения можно отнести славян и проживавших в их среде торков. Что же касается кочевого населения, то, вопреки более привилегированному положению кочевников в Золотой Орде, монголо-татары стремились уничтожить прежние племенные формирования своих предшественников. В соответствии с традициями предыдущих кочевых обществ монголы дробили прежние племенные образования на родовые группы и включали их на правах родов в состав новых племен. При этом представители одного прежнего племени кочевников могли оказаться в составе новых племен, находившихся в составе разных улусов Золотой Орды. Это соответствовало новой созданной монголами военно- административной системе. Пример с кипчаками является наилучшим подтверждением этого. Как видим, такая же судьба постигла и большинство черных клобуков Поросья.  

 

Что касается Черкес, то даже в Вашей ссылке повторяют, что "еже зовутся черкесы" приписка 16 века. А потом, ведь у каракалпакских мангытов тоже есть род Серкесы, интересно, имеют ли они отношение?! 

 Период XIII−XIV веков характеризуется массовой миграцией черкасов в регион среднего Поднепровья (от устья Десны до острова Хортица, — конец Днепровских порогов), получивший в связи с этим наименование «Черкасии»
Хотко С. Х. Генуя и Черкесия: политическое и культурное взаимодействие в 13−15 вв. // Сборник Русского исторического общества. — Т. 4. (152). — М. — 2002. — С. 195.

В. Н. Татищев в «Истории Российской с самых древнейших времён» указывает, что курский баскак (губернатор) Ахмат вызвал часть черкасов с горы Бештау и Пятигорья:
« Оные прежде из кабар­динских черкес в 14-м веке в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда, слободы населили и воров­ством промышляли, и из-за многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы по­строили. Потом, усмотрев польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана из­брав, все черкесами поименовались.

Ув.Камал, спасибо за здравый смысл, т.е. за то, что Вы признаете формирование современных каракалпаков из самых разных племен. Сейчас многие пытаются отыскать мифический "единственный" корень происхождения своих народов. Я - из Вашего лагеря, т.е. считаю, что все современные народы - это сборная солянка с преобладанием одной из культур.

По поводу исконной религии ЧК, у каракалпаков (современных) и у русских также судьба одинаковая. Христианизация, как и исламизация, старательно искореняли воспоминания о прежних верованиях. А отсутствие общей племенной письменности в языческие времена этому очень поспособствовали. Подозреваю, что ЧК были солнце- и огне-поклонниками. По крайней мере, это было очень близко жителям  Руси (тоже не до конца православным в то время). Может, сказка про берендеев-солнцепоклонников ("Снегурочка") - не такой уж и вымысел... их ведь считают одним из народов в составе ЧК. Их же и торками в источниках называли. Не знаю, насколько можно доверять современным украинским источникам, но в ссылках на них указывается, что в летописях именно берендеев называли ЧЕРКЯСАМИ (?).

Черкесы - все-таки, не единственные, кто стал казаками. Тем более, что по своему происхождению казаки  в разных областях очень отличаются. А малороссийские казаки (Из Запорожцев) так и не стали субэтносом, это было чисто воинское формирование. Да и вся история у Татищева происходит позже появления ЧК. Ясно только, что на территории Черкасс еще во времена Древней Руси рядом жили славяне и аланы. Поэтому для меня Черкасы и Черкесы - все-таки, не синонимы, даже если  происхождение  названия общее. И черкасы появились гораздо раньше переселенцев (по Татищеву).

А вот СЕРКЕСЫ... может, и имеют. Во всяком случае, одна из версий происхождения названий ЧЕРКАССЫ опирается на булгарские корни, т.е. на современный чувашский язык, где есть составное слово "Çиркасси", которое обозначает некое поселение на берегу. Гласная "а"  может заменяться на "е" , "касси" и "кесси" идентичны по значению. Так что, может, это и есть тот род, который ведет свое начало от ЧК.

[mechenosec]

26.10.2020 в 11:42, Вахит 999 сказал:

Фрагменты из книг исследователей.

Из классики Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды — Московский университет, 1973..

Непонятна сама цель переселения ЧК  в Поволжье и далее на восток? Тем более что земли в Поволжье заняли сами монголы( Батый и его войско)

[mechenosec]

Зачем им были нужны конкуренты за пастбища в Поволжье?

[Kamal]

32 minutes ago, mechenosec said:

Непонятна сама цель переселения ЧК  в Поволжье и далее на восток? Тем более что земли в Поволжье заняли сами монголы( Батый и его войско)

 

31 minutes ago, mechenosec said:

Зачем им были нужны конкуренты за пастбища в Поволжье?

Переселение было не добровольное, к тому же переселению подверглись лишь племена бывшего Ногайского улуса. А какие события известны во времена правления темника Ногая? И какие события последовали после его гибели?

Например, книга Н.И.Вселовского "Хан из темников Золотой орды и его время":

Quote

Работа Веселовского была принята Императорской Академией Наук для издания в «Записках АН» в 1916 году. Однако революция, реорганизация Академии в РАН надолго приостановили публикацию рукописи Николая Ивановича. Книга вышла только в 1922 году, через три с половиной года после кончины самого автора. Выдающийся исследователь археологии Средней Азии и Причерноморья до последних дней ездил в экспедиции, планировал грандиозные раскопки древнего Танаиса, но смертельная болезнь расстроила эти планы. 

Тем не менее, его труд не был забыт, и когда РАН снова смогла возобновить выпуск своих «Записок», в дань памяти Веселовского была напечатана последняя работа учёного. В ней Николай Иванович попытался обобщить разрозненные сведения об одном из самых могущественных тёмников Золотой Орды — Ногае, дальнем потомке Чингисхана. Этот беклярбек, то есть управляющий улусом, прославился тем, что почти тридцать лет не подчинялся ханам Сарая и фактически контролировал их. Под конец жизни вассальную зависимость от эмира признавали даже болгарский и византийский монархи. Особенно заинтересовал Веселовского такой исторический вопрос, как влияние Ногая на дальнейший упадок Золотой Орды. Его интриги не столько привели к смуте среди наследников Батыя, сколько показали, что любой сильный военачальник способен править в империи Чингизидов. Прямым наследником Ногая станет темник Мамай, управлявший законными ханами как марионетками. 

С Ногаем же связывают появление народа ногайцев — после смерти повелителя его орда распалась и большей частью перекочевала на прикаспийские земли. 

Веселовский использует большое количество разнообразных источников: русские, польские, болгарские, византийские и мусульманские летописи, его историографический стиль отточен многочисленными письменными работами, что позволяет ему в ярких красках и подробностях описать широкую, сильную личность Ногая и его время. 

А вообще, читал, что переселение в Поволжье связано с Великим княжеством Литвой, и не подразумевает конкуренцию за пастбища, а отвечает военно-административной системе Монгольской империи. Все боеспособное население находилось (управлялось) в Центре, так как на окраинных землях Империи составляли угрозу. 

[Kamal]

9 hours ago, Карай said:

Ув.Камал, спасибо за здравый смысл, т.е. за то, что Вы признаете формирование современных каракалпаков из самых разных племен. Сейчас многие пытаются отыскать мифический "единственный" корень происхождения своих народов. Я - из Вашего лагеря, т.е. считаю, что все современные народы - это сборная солянка с преобладанием одной из культур.

По поводу исконной религии ЧК, у каракалпаков (современных) и у русских также судьба одинаковая. Христианизация, как и исламизация, старательно искореняли воспоминания о прежних верованиях. А отсутствие общей племенной письменности в языческие времена этому очень поспособствовали. Подозреваю, что ЧК были солнце- и огне-поклонниками. По крайней мере, это было очень близко жителям  Руси (тоже не до конца православным в то время). Может, сказка про берендеев-солнцепоклонников ("Снегурочка") - не такой уж и вымысел... их ведь считают одним из народов в составе ЧК. Их же и торками в источниках называли. Не знаю, насколько можно доверять современным украинским источникам, но в ссылках на них указывается, что в летописях именно берендеев называли ЧЕРКЯСАМИ (?).

Черкесы - все-таки, не единственные, кто стал казаками. Тем более, что по своему происхождению казаки  в разных областях очень отличаются. А малороссийские казаки (Из Запорожцев) так и не стали субэтносом, это было чисто воинское формирование. Да и вся история у Татищева происходит позже появления ЧК. Ясно только, что на территории Черкасс еще во времена Древней Руси рядом жили славяне и аланы. Поэтому для меня Черкасы и Черкесы - все-таки, не синонимы, даже если  происхождение  названия общее. И черкасы появились гораздо раньше переселенцев (по Татищеву).

А вот СЕРКЕСЫ... может, и имеют. Во всяком случае, одна из версий происхождения названий ЧЕРКАССЫ опирается на булгарские корни, т.е. на современный чувашский язык, где есть составное слово "Çиркасси", которое обозначает некое поселение на берегу. Гласная "а"  может заменяться на "е" , "касси" и "кесси" идентичны по значению. Так что, может, это и есть тот род, который ведет свое начало от ЧК.

То, что каракалпаки формировались из самых разных племен - это объективное мнение всех каракалпаков. Никто об этом и не спорит. Мы говорим лишь о закреплении древнего названия за современным народом несмотря на то, что содержимое (состав племен) древнего названия не дошло полностью. Ибо, современные каракалпаки прошли некую корректировку (мясорубку) в племенах и в период Монгольской империи, а потом и в период Ногайской орды. Но, как видите, на самоназвании народа это не отразилось, так как это не придуманное название, и не прозвище, а появилось в результате разделения каракалпаков от Ногайской орды. Прежнее, в эпоху ногайской орды, самосознание подтверждается и тем, что даже в источниках 18 века некоторые группы каракалпаков и ногайцев кочевали вместе и, каждый со своим конкретным названием. 

Религия - на исконной и современной земле Каракалпаков в 1 тысячелетии н.э., не говоря о разных идолопоклонниках, одновременно существовали 4 религии мира, а учитывая переселение народов из Приаралья на Запад несколькими волнами, трудно представить, какую же из этих исповедовали ЧК. По крайней мере, лично я не знаком со специальной работой по религии ЧК.

Черкес, серкес, серкеш - очень примечательно, что Серкеши входят ак мангытскому отделению мангытов (Едигейский род). По преданиям каракалпаков, султаны (правители) Ногайской орды были из каракалпаков. В каракалпакском языке буквы "с" и "ш" взаимозаменяемы. о все же это вопрос для отдельного изучения.

[mechenosec]

27.10.2020 в 18:31, Kamal сказал:

Толстов С.П. Народы Средней Азии и Казахстана. Том 1.  

https://www.nehudlit.ru/books/detail1185414.html

В общем, данная книга должна быть доступна в сети, я лишь извлекаю вопросы этногенеза, завершившегося к 16 веку, когда каракалпаки стали известны под своим современным названием. В данной книге автор пропускает период от монгольских завоеваний южнорусских степей до образования Ногайской орды, так как археологических сведений на тот период еще не было, но особое внимание обращает на каракалпакско-ногайскую историческую общность, как и Иванов П.П. в свое время.  

КАРАКАЛПАКИ:  ИСТОРИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ

Процесс формирования каракалпакского народа из различных пле­мен и народностей древности и средневековья происходил на территории Приаралья и был тесно связан с этногенезом других тюркоязычных наро­дов Средней Азии, в первую очередь казахов и узбеков. Древнейшими из племен, принявших, по всей вероятности, участие в этногенезе кара­калпаков, были жившие у южных берегов Аральского моря в первых ве­ках до нашей эры апасиаки, аугасии, и некоторые другие, входившие в сако-массагетскую конфедерацию племена, упоминаемые древними авто­рами.

Археологические раскопки памятников культуры этих племен, про­водившиеся в последние годы Хорезмской экспедицией Академии наук СССР, позволяют определить своеобразные черты их хозяйственной жиз­ни, некоторые элементы материальной и духовной культуры. Апасиаки занимались земледелием, скотоводством, рыболовством и ремеслами (гон­чарство, кузнечное, ювелирное и др.). Под посевы использовались не только каирные влажные земли дельт Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи, но и бо­лее засушливые территории, орошаемые при помощи каналов. Наряду с остатками временных кочевых жилищ археологи обнаружили полуоседлые сельские поселения апасиаков, укрепленные крепостными стенами городские поселения (Чирик-Рабат, Бабиш-Мулла, Баланды), курганы и величественные погребальные сооружения из сырцового кирпича и пахсы.

Некоторые произведения каракалпакского эпоса (эпическая поэма «Кырк кыз») до сих пор сохранили следы архаических традиций этой от­даленной эпохи — столь характерных для сако-массагетских племен пе­режитков матриархата, древних обычаев их семейно-бытового уклада и верований.

На этнической базе сако-массагетских племен, в результате частичного смешения их с нахлынувшими в приаральские степи с востока гуннами (конец II в. до н. э.—IV в. н. э.), а затем тюрками (VI—VIII вв.), формирова­лись раннесредневековые народы Приаралья—печенеги и огузы. Доказано, что эти этнонимы имеют преемственную связь с именами древних апасиаков и аугасиев (см. стр. 78). Эта преемственность наблюдается в хозяй­стве и культуре аугасиев и огузов при археологическом изучении их горо­дищ, расположенных на побережье Аральского моря, между устьями Сыр-Дарьи и ныне пересохшей Кувандарьи. Подобно тому как сако-массагетские племена были связаны с населением и культурой могуществен­ных государств, возникавших на территории древнего Хорезма (см. стр. 52), так и средневековые огузы и печенеги находились под сильным политическим влиянием Хорезма и воздействием хорезмской цивилиза­ции, сохраняя вместе с тем своеобразие комплексной скотоводческо-рыбо­ловно-земледельческой культуры и полуоседлого образа жизни.

В этногенезе печенегов, по сравнению с огузами, большую роль играли угорские элементы — племена Урала, вошедшие впоследствии в состав башкирского и других народов; язык печенегов был близок к булгарскому и суварскому — древним тюркским языкам и отличался от более развитого тюркского — огузского.

В X в. государство огузов было весьма обширным — на юго-востоке оно граничило с областями Тараза (Джамбул) и Чача (Ташкент), а на западе охватывало часть плато Устюрт и граничило с владениями хазар. Во главе Огузского союза стоял правитель — ябгу, резиденцией кото­рого был г. Янгикент в низовьях Сыр-Дарьи (современные развалины Джанкент близ Казалинска).

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Толстова и др.) стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.

В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.

Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в осо­бенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в ос­новном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названия­ми и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязыч­ных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монголь­ские этнонимы.

Скудость источников не дает возможности проследить и,сохранивших сторические судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоя­тельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногай­ское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неос­поримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.

Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногай­скому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрез­вычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Нако­нец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные воен­ные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагав­шегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их полити­ческого объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окон­чательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской циви­лизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.

В среднеазиатских документах конца XVI в. каракалпаки впервые упоминаются как особая народность, живущая в бассейне средней Сыр-Дарьи, в окрестностях г. Сыгнака. Источники XVII в. дают возможность более точно определить территорию расселения каракалпаков: основная часть их занимала присырдарьинские районы между г. Туркестаном и горами Каратау и была подчинена Бухарскому ханству.

Другим центром расселения каракалпаков был район верховьев рек Урала и Эмбы; отсюда каракалпаки вместе с казахами совершали набеги на окраины русских владений в Сибири; во время колонизации Россией Закамского края они принимали участие в восстаниях башкир. Третья группа каракалпаков в конце XVII в. находилась в долине Зеравшана; источники сообщают о восстании этих каракалпаков в 1681 г. против бу­харского Субхан-Кули-хана, которому они были подвластны. Каракал­пакское войско участвовало в походах бухарских ханов и высоко цени­лось; они считались «надежными людьми в бою». Каракалпаки принима­ли деятельное участие в политической жизни не только Бухарского, но и Хивинского ханства, участвуя в борьбе узбеков отложившегося от хан­ства Аральского владения (расположенного в дельте Аму-Дарьи) против центральной власти хивинских ханов. Отдельные группы каракалпаков, по-видимому, издавна жили и в Хорезме.

 

"Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения(кунграт,кият,мангыт и др.).Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о  монгольском же происхождении.Известно что население монгольских улусов, в особенности улуса Джучи, было в основном тюркоязычным по своему составу;монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названиями и были,вероятно,многие из каракалпакских и - ДРУГИХ тюркоязычных племен Средней Азии,сохранивших до 19 - начала 20в. монгольские этнонимы." Золотые слова ученых, их бы да в уши некоторым, вроде АКБ сотоварищи.

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

 

Переселение было не добровольное, к тому же переселению подверглись лишь племена бывшего Ногайского улуса. А какие события известны во времена правления темника Ногая? И какие события последовали после его гибели?

Например, книга Н.И.Вселовского "Хан из темников Золотой орды и его время":

А вообще, читал, что переселение в Поволжье связано с Великим княжеством Литвой, и не подразумевает конкуренцию за пастбища, а отвечает военно-административной системе Монгольской империи. Все боеспособное население находилось (управлялось) в Центре, так как на окраинных землях Империи составляли угрозу. 

Ногай потерпел поражение, а его народ, улус, в том числе и ЧК, переселили на восток, вариант?

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

Ногай потерпел поражение, а его народ, улус, в том числе и ЧК, переселили на восток, вариант?

В любом случае, раз уж переселили, то о конкуренции за пастбище в то время не думали. 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"... когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана Угедея, возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан".

 

О каком народе идет речь, кто как думает? Кто мог носить черные шапки?

 

[Kamal]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

Рашид ад-Дин:

"... когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана Угедея, возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан".

 

О каком народе идет речь, кто как думает? Кто мог носить черные шапки?

Скорее всего не о народе, носящем исключительно черные шапки, а имеется в виду общее название тюркских племен (т.е. Черные клобуки). Рашид ад-Дин не был очевидцем тех событий, а через столетия информация несколько искажается. Здесь в любом случае мы должны привязываться к данным летописей, упоминающим о Черных клобуках (черные шапки), а также данным эн-Нувейри о наличии народа черных шапок (караборкли) среди кипчаков. Очевидно, что они связаны между собой. 

А в современности черные шапки как национальный символ носят каракалпаки и карапапахи, у которых сам этноним связан с черной шапкой.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Kamal сказал:

Скорее всего не о народе, носящем исключительно черные шапки, а имеется в виду общее название тюркских племен (т.е. Черные клобуки). Рашид ад-Дин не был очевидцем тех событий, а через столетия информация несколько искажается. Здесь в любом случае мы должны привязываться к данным летописей, упоминающим о Черных клобуках (черные шапки), а также данным эн-Нувейри о наличии народа черных шапок (караборкли) среди кипчаков. Очевидно, что они связаны между собой. 

А в современности черные шапки как национальный символ носят каракалпаки и карапапахи, у которых сам этноним связан с черной шапкой.

 

Ув. Kamal, рассказ идет о взятии татарами Киева (если верить конечно отождествлению Тизенгаузеном Манкер-кана с Киевым).

Если Тизенгаузен прав, то народ черных шапок обитал неподалеку от Киева.

 

[Kamal]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, рассказ идет о взятии татарами Киева (если верить конечно отождествлению Тизенгаузеном Манкер-кана с Киевым).

Если Тизенгаузен прав, то народ черных шапок обитал неподалеку от Киева.

Дело в том, что изначально Черные клобуки это мелкие группы тюркских кочевников, которые спасаясь от более сильных преследователей вынуждены были служить киевским князьям, а дальше эти группы из-за своего влияния в данном княжестве переросли до большого тюркского объединения за счет других тюркских племен с аналогичной судьбой. Недаром в летописях встречается где-то просто Черные клобуки, а где-то Берендеи, Ковуи и т.д. по-отдельности, но под общим названием Черные клобуки. Насколько мне известно, ЧК за всю свою не столь короткую историю (пару столетий) всегда находились под "присмотром" киевских князей. Поэтому, упоминание "народа черных шапок" у стен Киева, закономерно. 

[башгирд]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если Тизенгаузен прав, то народ черных шапок обитал неподалеку от Киева

Смотри Тайди Т.Ю. Союз Черных Клобуков Тюркское объединение на Руси  в ХІ - ХІІІ вв.
Там есть карта, где ЧК полосой от Киева почти до Карпат.
 

4 часа назад, Kamal сказал:

Черные клобуки это мелкие группы тюркских кочевников, которые спасаясь от более сильных преследователей вынуждены были служить киевским князьям

Не спасаясь а уходя служить в войске Киева, как служили севера хазарам, савиры -гуннам и черным болгарам, а еще ранее они назывались аорсы, орс, орос. Последние превратились в урус - рус Киева, а их заменили ЧК, они же колбяги.

[Карай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

если верить конечно отождествлению Тизенгаузеном Манкер-кана с Киевым

"В «Сокровенном сказании монголов», составленном в 1240 году, Киев – единственный упомянутый город народа «орусут» (т.е. русских). Он назван именами «Кивамен-Кермен» и «Керман-Кива». Из более поздних источников известны такие варианты названия, как Киваман, Керман, Манкерман-Кыибе, Манкеркан, Мангреман и т.д. Историк Роман Храпачевский полагает, что монголы запомнили название Киева в том виде, в котором услышали его от местных тюрков-огузов (которых русские называли торками или «чёрными клобуками»). Если «Кийва» и «Кыибе» однозначно соответствуют Киеву, то название «Манкерман» вызывало вопросы у историков. Тюркское и монгольское слово «кермен» означает вал или крепостную стену, крепость. Начальную же часть названия востоковед Илья Березин производил от тюркского глагола «мактамак» («хвалить»), т.е. полный топоним переводится, по его мнению, как «хвалимый город». По другой версии, название означало «большой город». Известно, что Манкерманом Киев ещё в XV веке называли крымские татары и итальянские колонисты в Крыму." (Кириллица)

[Карай]

6 минут назад, башгирд сказал:

Не спасаясь а уходя служить в войске Киева, как служили севера хазарам, савиры -гуннам и черным болгарам, а еще ранее они назывались аорсы, орс, орос. Последние превратились в урус - рус Киева, а их заменили ЧК, они же колбяги.

Тем не менее, ни один источник не смешивает русов и ЧК, а сообщает об их соседстве и партнерстве. Также нигде не говорится об этническом и языковом родстве этих народов, скорее, подчеркивается их НЕРОДСТВО по крови, но искреннее уважение и "привязанность". Русы могли произойти много от кого, но тюрки никак не являлись этнообразующей основой. Они добавились в результате ассимиляции соседних племен, даже межплеменные  браки с представителями тюркских народов - это "капля в море" при формировании этноса. Как пример, ЧК - полностью растворившиеся в более крупном этносе.

У Вас получается все с точностью до наоборот: Русы - это  тюрки-кочевники, приплывшие из балтийских степей, при этом каким-то образом впоследствии ставшие русскими с преобладанием славянских генов и говорящие на славянском языке. А Колбяги, которые родственны варягам и скандинавам превратились в тюрков (ЧК), говорили на соответствующем языке и вели "степной" традиционный образ жизни. Кто же тогда со стороны Ладожских болот приплыл?

Еще одно противоречие - колбягов русичи считали "чужими", судя по "Русской правде", а ЧК - "своими".

Не обижайтесь, но при все моем уважении к Вам, это странная версия, основанная на созвучии. Если аорсы были столь могущественны, что создали новое государство и стали государствообразующей нацией, почему же они не обозначили главенство принесенного с собой образа жизни, языка и т.д., а полностью подчинились чужим правилам, даже исконные имена постарались забыть?

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Карай сказал:

Историк Роман Храпачевский полагает, что монголы запомнили название Киева в том виде, в котором услышали его от местных тюрков-огузов (которых русские называли торками или «чёрными клобуками»). 

 

Да, не спорю, так принято считать. Но я думаю, что язык у них был единый, но с некоторыми отличиями. Как показывают письменные источники, в толмачах обе стороны не нуждались. И даже напротив, татары Чингизхана использовали команов в качестве толмачей в переговорах с посольствами Папы. 

 

6 часов назад, Карай сказал:

Начальную же часть названия востоковед Илья Березин производил от тюркского глагола «мактамак» («хвалить»), т.е. полный топоним переводится, по его мнению, как «хвалимый город». По другой версии, название означало «большой город». 

 

Что-то не верится, что в названии Манкер-кан есть что-либо от корня "хвалить" (макта - мягкая вата)) или от сущ. "город". 

Этимология Манкер-кан, Манкерман, Кермен, имхо, так и остается загадкой.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Карай сказал:

Еще одно противоречие - колбягов русичи считали "чужими", судя по "Русской правде", а ЧК - "своими".

 

А ведь черные клобуки могли растворить позже в казачестве - Черкасском,Запорожском, Донском и пр.

Шапки то у них тоже черные, да и места обитания в точку.  

[башгирд]

02.11.2020 в 00:23, Карай сказал:

1   Тем не менее, ни один источник не смешивает русов и ЧК, а сообщает об их соседстве и партнерстве. Также нигде не говорится об этническом и языковом родстве этих народов, скорее, подчеркивается их НЕРОДСТВО по крови, но искреннее уважение и "привязанность". Русы могли произойти много от кого, но тюрки никак не являлись этнообразующей основой. Они добавились в результате ассимиляции соседних племен, даже межплеменные  браки с представителями тюркских народов - это "капля в море" при формировании этноса. Как пример, ЧК - полностью растворившиеся в более крупном этносе.

2   У Вас получается все с точностью до наоборот: Русы - это  тюрки-кочевники, приплывшие из балтийских степей, при этом каким-то образом впоследствии ставшие русскими с преобладанием славянских генов и говорящие на славянском языке. А Колбяги, которые родственны варягам и скандинавам превратились в тюрков (ЧК), говорили на соответствующем языке и вели "степной" традиционный образ жизни. Кто же тогда со стороны Ладожских болот приплыл?

3  Еще одно противоречие - колбягов русичи считали "чужими", судя по "Русской правде", а ЧК - "своими".

4   Не обижайтесь, но при все моем уважении к Вам, это странная версия, основанная на созвучии. Если аорсы были столь могущественны, что создали новое государство и стали государствообразующей нацией, почему же они не обозначили главенство принесенного с собой образа жизни, языка и т.д., а полностью подчинились чужим правилам, даже исконные имена постарались забыть?

1   Источники пишут не обязательно реалии, а скорее как потомки должны видеть историю.
ЧК - полностью растворившиеся в более крупном этносе.  ЧК не этнос, а войско! Поэтому Батый расположил их около своей ставки, а не подчинившихся - уничтожил. Иметь войско не подчиняющееся ему - накладно, на этносы обычно накладывалась дань.

2   Это выдумка

3   колбягов русичи считали "чужими", судя по "Русской правде", а ЧК - "своими".  РП - документ, а где ЧК свои? В летописях? А они прошли серьезную правку в духе и в соответствии, Читайте "Лицевой свод" Грозного 4, там русы из куманов!

4   Аорсы это войско времен сармат, а русы - часть войска хазар. В Степенной хазар называют русами. Почему забыли? Религию сменили, со всеми вытекающими последствиями. Кстати, посмотрите 2 карты:
у Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

и Русская земля в узком смысле слова. IX-XII вв. (Киевское княжество совпадает во многом с ареалом колбягов - «черных клобуков»)
у Александр Назаренко “Две Руси” IX века.// журнал «Родина» 11_12_2002
 и Кучкин В.А. "Русская земля" по летописным данным XI - первой половины XIII в. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993. М., 1995. С. 74-100.

Совпадение не малое!

[Карай]

02.11.2020 в 06:00, АксКерБорж сказал:

 

Да, не спорю, так принято считать. Но я думаю, что язык у них был единый, но с некоторыми отличиями. Как показывают письменные источники, в толмачах обе стороны не нуждались. И даже напротив, татары Чингизхана использовали команов в качестве толмачей в переговорах с посольствами Папы. 

 

 

Что-то не верится, что в названии Манкер-кан есть что-либо от корня "хвалить" (макта - мягкая вата)) или от сущ. "город". 

Этимология Манкер-кан, Манкерман, Кермен, имхо, так и остается загадкой.

 

Конечно, в войске ЧХ было достаточно тех, кто владел различными тюркскими языками. Возможно, каким-либо из тюркских языков в степи, вообще, было принято пользоваться в качестве "lingua franca", что оправдано при обилии тюркоговорящих племен. Не сомневаюсь, что и на территории Руси существовал некий суржик для общения, либо и славяне, и ЧК в той или иной степени владели обоими языками (по крайней мере, те, кому это было необходимо). Да и похожих слов у монголов и тюрков достаточно, никто не отрицает, что у них был когда-то общий праязык.

Ничего не могу утверждать лично по поводу значения названия Манкер-кан. Это одна из версий, есть и другие. В Вашем посте выражалось сомнение в самом существовании такого названия Киева. Я всего лишь привела источник, где такое название есть.

Команы - половцы. Они везде под этими названиями и фигурируют. ЧК - другие племена.

[Карай]

4 часа назад, башгирд сказал:

ЧК не этнос, а войско!

ЧК - это группа родственных племен, объединенных общим названием. Так что. можно считать их этническим образованием. Войско набиралось из состава этих племен, соответственно, и название это было закреплено за войском.

В более позднее время так же использовалось название черкесов (реальной народности) для обозначения воинских формирований. Так же и казаки - субэтнос и, одновременно, название воинских формирований. Русы, когда были на службе как наемники, также сохраняли свое этническое название в составе чужого войска.

Этнос и его производные не обязательно формируется из представителей только одного народа. Основанием может быть даже общий род занятий изначально.

4 часа назад, башгирд сказал:

3   колбягов русичи считали "чужими", судя по "Русской правде", а ЧК - "своими".  РП - документ, а где ЧК свои? В летописях? А они прошли серьезную правку в духе и в соответствии, Читайте "Лицевой свод" Грозного 4, там русы из куманов!

Если принято доверять шежире - устным документам, почему Вы подвергаете сомнению летописи - письменные документы.  Правка возможна везде, где есть, кому поправлять. Не понятно, какой интерес у летописца причислять ЧК к "своим", кроме того, что они такими и были.

Насчет куман и русов приведу Вам еще раз ответ юзера Вольги, который полностью поддерживаю: "А разве этот фрагмент не переводится на современный русский следующим образом - "Роды зовущиеся Русью, а так же и Куманы, живущие у Черного моря"?  (это ответ от 18.11.2018). Вы привели текст: "Роди же, нарицаемии Руси, иже и Кумани, живяху в Евксинопонте".

4 часа назад, башгирд сказал:

 Аорсы это войско времен сармат, а русы - часть войска хазар. В Степенной хазар называют русами. Почему забыли? Религию сменили, со всеми вытекающими последствиями. Кстати, посмотрите 2 карты:
у Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.

Почему Вы постоянно отказываете племенам  в их этнической идентичности? Аорсы были племенем, воинственным - ДА, из группы сарматских племен - ДА. Это не мешало им иметь жен - аорсок и детишек - аорсишек. Ни жены, ни дети в состав войска не входили.

Русы - были наемниками в составе хазарского войска. В какой-то момент, просто за "бабло". А позже из-за вассальной зависимости от Хазарского Каганата. Они же (русы) потом этот Каганат и разбили. В Хазарском Каганате предпочитали наемников. И вели себя с ними не особо порядочно.

Союз черных клобуков - это объединение племен в Поросье, которым был присвоен новый этноним взамен старых племенных (берендеи (торки), каеничи, турпеи и др.). Вы сами же указываете - тюркское объединение. Все это были родственные племена.

Государственная Религия - не перчатки, чтобы поменять на раз, два, три... не мне Вам рассказывать, сколько при этом крови проливается. А у Вас выходит, что религия  была ДВАЖДЫ поменяна. Вначале - на целый пантеон языческих славяно-балтийских богов, а затем уже на христианство.

 

5 часов назад, башгирд сказал:

и Русская земля в узком смысле слова. IX-XII вв. (Киевское княжество совпадает во многом с ареалом колбягов - «черных клобуков»)
у Александр Назаренко “Две Руси” IX века.// журнал «Родина» 11_12_2002
 и Кучкин В.А. "Русская земля" по летописным данным XI - первой половины XIII в. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1992-1993. М., 1995. С. 74-100.

Если под Русской землей Вы имели ввиду Киевское княжество - то ареал колбягов НЕ совпадает. Если Вы имели ввиду Киевскую Русь - то ареал колбягов туда попадает. Колбяги - это территория Новгородского княжества (Новгородская Республика).Новгородское княжество - это тоже Киевская Русь. Приведите, хоть одну из цитат, где Колбяги названы ЧК. О колбягах есть достаточно много упоминаний, даже под другими названиями. Все они сходятся в одном - это жители северных районов. Только в одном из текстов, который указывал другое название, несколько напоминающее название колбяги, описано одно из печенежских племен. Это у К.Багрянородного. Но он, как выяснилось, и писал про другой народ, именно про печенегов.

 

[Карай]

02.11.2020 в 06:05, АксКерБорж сказал:

 

А ведь черные клобуки могли растворить позже в казачестве - Черкасском,Запорожском, Донском и пр.

Шапки то у них тоже черные, да и места обитания в точку.  

Так и было...

[башгирд]

5 часов назад, Карай сказал:

ЧК - это группа родственных племен, объединенных общим названием. Так что. можно считать их этническим образованием. Войско набиралось из состава этих племен, соответственно, и название это было закреплено за войском.

Какое основное занятие было у ЧК? Военная служба! Конешна печенеги, половцы и самые ранние из ЧК -берендеи -очень близкие родственники
Известны казаки, также состояли из групп, но вместе назывались ВОЙСКО Донское, Уральское и тд. Они хотят, чтобы их называли этносом, но служба к этносу не относится, хотя пашут  и ремесло знают, и детей плодят.

 

5 часов назад, Карай сказал:

О колбягах есть достаточно много упоминаний, даже под другими названиями. Все они сходятся в одном - это жители северных районов.

Чем они занимались? Их упоминают в сопоставлении с варягами и русинами. Те и другие просто солдаты, а не просто жители.

 

5 часов назад, Карай сказал:

Приведите, хоть одну из цитат, где Колбяги названы ЧК

В источниках нет. Рассуждения есть об этом, Но победила ахинейская версия, что колбяги это кульфинги, хотя буква "у" в русском в "о" не переходит, Считается, что калп(ак) не может преобразоваться в колб(яг), хотя нормы русского языка это разрешают.

 

5 часов назад, Карай сказал:

Только в одном из текстов, который указывал другое название, несколько напоминающее название колбяги, описано одно из печенежских племен. Это у К.Багрянородного. Но он, как выяснилось, и писал про другой народ, именно про печенегов.

Часть печенегов была частью ЧК.

[Kamal]

On 11/2/2020 at 5:05 AM, АксКерБорж said:

А ведь черные клобуки могли растворить позже в казачестве - Черкасском,Запорожском, Донском и пр.

Шапки то у них тоже черные, да и места обитания в точку.  

По данным многих исследователей, часть ЧК растворилась среди местных (славян) еще до прихода монголов. Но они (растворившиеся) не сохранили за собой понятие ЧК. Что же получается? Разве они забыли о том, что их предки входили в средневековое тюркское объединение ЧК? А может быть они и вовсе не потомки тех ЧК?! Или может быть последующее политическое устройство стерло их память? Всего этого мы не знаем, но, зато, после появления современных каракалпаков на Сырдарье в 16 веке, и в дальнейших беседах Нижних каракалпаков с русскими в 18 веке, они (каракалпаки) называют своими прежними местами обитания северо-запад, то есть области Астраханского и Казанского ханств. А другая группа (зарафшанская) доказывает русским путешественникам, что они не узбеки, а ногаи и, жили на русской территории, были природными подданными России. То есть, обе группы отталкиваются от русских территории. А еще один интересный момент, хотя прошло по исторически не так уж и много времени, но пребывание каракалпаков не только на Волге-Урале, но пребывание каракалпаков даже на Сырдарье забыто. Мы с трудом доказываем современным казахским юзерам, что каракалпаки когда-то жили и в Туркестане и, называли этот край отчим. 

А шапки черные, они, современные казаки, хоть и сословие, все-таки не ценят, надевают как черные, так и белые в отличии от тех, которые нынче проживают за тысячи км от мест обитания средневековых ЧК. Парадокс?!

[Kamal]

8 hours ago, башгирд said:

Часть печенегов была частью ЧК.

Вот это и историками уже несколько столетий обсуждается. Современные каракалпаки по мнению историков 18, 19, 20 и даже 21 веков в большей степени считаются потомками печенегов.  

[Kamal]

On 11/1/2020 at 10:26 PM, башгирд said:

Не спасаясь а уходя служить в войске Киева, как служили севера хазарам, савиры -гуннам и черным болгарам, а еще ранее они назывались аорсы, орс, орос. Последние превратились в урус - рус Киева, а их заменили ЧК, они же колбяги.

Тут уместно вспомнить и про Калпак батыра-полководца, который со своим войском служил Хорезмшаху Алтынташу. По сообщению Бейхаки видно, что Калпак не был хорезмийцем, так как у него был свой народ, но Алтынташ все же зависел от него, хотя был государем (правителем) очень мощного того периода Хорезмийского государства. Точно также и Киевские князья зависели от ЧК, хотя были государствообразующими (правителями). Наемные войска независимо от их происхождения, при бережном отношении и правильном подходе к ним, всегда были на высоте. Поэтому, спасались они или уходили служить добровольно к кому-то ни было, зависело от "теплого" приема принимающей стороны. А гибкость со стороны киевских князей к своим новым подданным послужила к тому, что эти наемники усилились за счет других таких же. Как говорится, земля полна слухом...