Тюрки ШАТО - это ОНГУТЫ или ТАТАРЫ в целом?

[Zake]

10 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Тогда это слишком широкий термин. Тем не менее на сегодняшний день не так много племен с этим названием.

2Генетики могли бы легко проверить, имеют ли памиро-яркендские Аргон и казахские Аргыны один корень

3(как мусульманское меньшинство торговцев). По сути идея для легкой статьи.

1. Из КОЧЕВЫХ племен только одно, это номады арғыны. И онгуты -аргон были номадами, ну плюс дополнит. организовывали торговлю. А остальные среднев. аргон - это просто оседлые метисы. Это очень важно.

2. Помогло бы палеоднк онгутов.

3. Опять вы пишите про аргон как мусульманское меньшинство среди онгутов. Такого нет у Марко. Таким образом искажается картина.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

3. Опять вы пишите про аргон как мусульманское меньшинство среди онгутов. Такого нет у Марко. Таким образом искажается картина.

Вы видели размер головы Атвуда? Я бы лучше с ним не спорил 😄

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы видели размер головы Атвуда? Я бы лучше с ним не спорил 😄

Размер его головы ни о чем не говорит. Он просто невнимательно прочитал материалы.

[Бозбет Шыны]

31 минуту назад, Zake сказал:

Размер головы ни о чем не говорит. Он просто невнимательно прочитал материалы.

Он все верно прочитал. В сносках на стр 279-281 этот вопрос подробно разобран https://books.google.de/books?id=yBoRAQAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Т.е. Аргоны - смесь буддистов и мусульман, но не несторианцы. А династия онгутов-несторианцев правила тем городом.

P.S. Про ныне живых Аргонов из Ладакх там тоже есть на стр.281, то есть они и есть потомки Аргонов Марко Поло!

[Zake]

31 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Он все верно прочитал. В сносках на стр 279-281 этот вопрос подробно разобран https://books.google.de/books?id=yBoRAQAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Т.е. Аргоны - смесь буддистов и мусульман, но не несторианцы. А династия онгутов-несторианцев правила тем городом.

Аргоны и есть онгуты, т.е. шато. Онгу - это просто дырка, проем в стене, который они охраняли, отсюда и название, как вы еще это не поняли. У Марко нет ни слова об онгутах, хотя он описывал именно онгутов, потому что он вместо "онгут" использовал "аргон". Те онгуты=аргоны не были только мусульманами, это полная чушь. Я не хочу одно и то же вам повторять.

[Zake]

28 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 

P.S. Про ныне живых Аргонов из Ладакх там тоже есть на стр.281, то есть они и есть потомки Аргонов Марко Поло!

Не согласен.

[Zake]

Я уже приводил пример, что вторым именем ильханского Аргун-аки из ойратов было Онгут. Т.е . видно, что среднев. монголы "аргун" приравнивали к "онгут". Есть и другие примеры. 

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Аргоны и есть онгуты, т.е. шато. У Марко нет ни слова об онгутах, потому что он вместо "онгут" использовал "аргон". Аргоны не были только мусульманами, это полная чушь. Я не хочу одно и то же вам повторять.

Вместо "онгут" Марко использовал Онг/Ong/Ung. Название всех людей "страны".

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Вместо "онгут" Марко использовал Онг/Ong/Ung.

Все правильно. Унг-унгу-унгут. Или аргон.

Унг и есть та самая "дырка" в стене.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Все правильно. Унг-унгу-унгут. Или аргон.

Где он пишет, что Унг=Аргон? Нет такого.

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Где он пишет, что Унг=Аргон? Нет такого.

Унг - проем. Онгут - множ-собират. форма. "Проемовские" или контролеры "проема" в стене.

Да елки палки. Он же фактически описывая онгутов пишет же о народе "аргон". Неужели вы это еще не поняли?

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Да елки палки. Он же фактически описывая онгутов пишет же о народе "аргон". Неужели вы это еще не поняли?

Он всё четко пишет: Аргоны - определнный класс людей в этой провинции (и он дает их однозначное определение), Онгуты - общее название всех её людей. Там нет такого, что Аргоны=Онгуты. Это уже вы придумали.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Он всё четко пишет: Аргоны - определнный класс людей в этой провинции (и он дает их однозначное определение), Онгуты - общее название всех её людей. Там нет такого, что Аргоны=Онгуты. Это уже вы придумали.

По тексту понятно о каком народе " аргон" пишет Марко Поло. Это и есть онгуты.

Но если вы считаете, что это моя фантазия, то ок.

Я не хочу с вами спорить, смысла не вижу, так как вы еще очень далеки от предмета осуждения.  Ваши теории я совсем не разделяю, но энтузиазм подерживаю

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

По тексту понятно о каком народе " аргон" пишет Марко Поло. Это и есть онгуты.

Но если вы считаете, что это моя фантазия, то ок.

Я не хочу с вами спорить, смысла не вижу, так как вы еще очень далеки от предмета осуждения.  Ваши теории я совсем не разделяю, но энтузиазм подерживаю

Да причем тут я? Какие мои теории?

Я же вам конкретно текст его книги привожу, черным по белому. И аргоны - это не народ, а сословие по Марко Поло.

[Zake]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 Да причем тут я? Какие мои теории?

Я же вам конкретно текст его книги привожу, черным по белому. И аргоны - это не народ, а сословие по Марко Поло.

Аргон - это тот самый народ возле Стены Унк, который управлялся Георгием, т.е. Кергисом (Колицзисы), представителем  онгутской верхушки, брачных партнеров чингизидов. А сам народ этот аргон - "метисы", шато или еще их называли белые татары. Ну и онгут тоже было их общим названием из-за охраняемого проёма Унг-унгу.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Аргон - это тот самый народ возле Стены Унк, который управлялся Георгием, т.е. Кергисом (Колицзисы), представителем  онгутской верхушки, брачных партнеров чингизидов. А сам народ этот аргон - "метисы", шато или еще их называли белые татары. Ну и онгут тоже было их общим названием из-за охраняемого проёма Унг-унгу.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну и что так перевели в конце 19 века? Могли и как "раса" перевести. На весь контекст смотрите, а не вырывайте из контекста. Не было там отдельно аргонского класса и отдельно онгутского класса. Это чушь.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ну и что так перевели в конце 19 века? Могли и как "раса" перевести. На весь контекст смотрите, а не вырывайте из контекста. Не было там отдельно аргонского класса и отдельно онгутского класса. Это чушь.

Ладно, проехали.

[Бозбет Шыны]

"Molecular genetic analysis of Wanggu remains, Inner Mongolia, China" (2006)

https://doi.org/10.1002/ajpa.20450

[Бозбет Шыны]

Генетика указывает на возможную связь казахов Жагалбайлы с Онгутами, а именно с их потенциальными потомками из Китая (Шаньдун) по фамилии Ма (дунганин и хань)