Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[mechenosec]

18.09.2020 в 05:38, Zake сказал:

Уз-Темир т.е. Уыз-Темир - обычное тюркское имя, не находите?))

У более поздних ойратов кстати таких имен уже не было

Нисколько не тюркское, тем более сына Эсен - хана писали по разному, Узтемур, уштемур, юштеми, оштемей и тд.

[mechenosec]

18.09.2020 в 06:56, ARS сказал:

чоросам думаю найманы ближе , нежели коныраты

Возможно там разница в несколько тыщ лет, средн.найманы по логике должны быть ближе.

[mechenosec]

18.09.2020 в 13:47, Tama сказал:

Какие то группы калмаков в середине 16 века были в Казахстане, и ногайцы в своих письмах русским сообщали об этом, как с ними воевали или берегутся от них. До прихода ойратов туда Хо Урлюка еще сто лет. 

Кто они, кафиры тюрки и монголы Дешта или западные ойраты.

Это тезки, у ойратов была письменность, + русские документы. Все передвижения ойратов Далай - Батура, Хо -Урлюка, Чокура и др, четко зафиксированы. Ойрат- монголы появились на западе в 17в.

[ARS]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно там разница в несколько тыщ лет, средн.найманы по логике должны быть ближе.

может у них мутаций не было и они на одной ветке 

[mechenosec]

23 часа назад, Kamal сказал:

Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками). 

Настоящие калмыки (ойраты) появились в Дэште только в 17в, так что все более ранние это местные парни.

[mechenosec]

11 часов назад, Tama сказал:

Почитайте эту статью возможно ваши предки не ойраты а калмаки (тюрки либо монголы) из Дешта, а ойрат-калмыком стали позже слившись и с ойратами Хо Урлюка.

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-desht-i-kypchaka-k-probleme-tyurkizatsii-i-islamizatsii-mongolov-v-zolotoy-orde

 

Не так, наши к этим калмакам не имеют отношения, при всем уважении к Дремову и другим. Не забывайте что мы из третьего, позднего состава ойратов. Хошеуты и торгуды вообще вошли в состав ойратов в 14-15вв. Это были бывшие монголы.

[Le_Raffine]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Не так, наши к этим калмакам не имеют отношения, при всем уважении к Дремову и другим. Не забывайте что мы из третьего, позднего состава ойратов. Хошеуты и торгуды вообще вошли в состав ойратов в 14-15вв. Это были бывшие монголы.

Все таки интересно почему Галдан-Цэрэн писал Абулхаиру, что казахи и калмыки это узбеки?

[Kamal]

8 hours ago, ARS said:

то что каракалмак равно каракалпак ,  это неложь 

Для вас не ложь, броня слишком толстая.

Еще раз наглядный пример, и каракалпак, и каракалмак из одного и того же региона - из Ташкента, и автор фотоснимков один. Что видите, похожи ли они друг на друга не только внешне, но и по манерам носить одежду, прическу ...?

 

[ARS]

15 минут назад, Kamal сказал:

Для вас не ложь, броня слишком толстая.

Еще раз наглядный пример, и каракалпак, и каракалмак из одного и того же региона - из Ташкента, и автор фотоснимков один. Что видите, похожи ли они друг на друга не только внешне, но и по манерам носить одежду, прическу ...?

 

тузуете фотокартами конца 19века , 17-18 век давайте , так не пойдет 

[Kamal]

4 hours ago, ARS said:

Читай источники , у Миллера , много что найдешь про каракалмак , и потом анализируй правильно , а не так как тебе угодно 

Изначально калмак , это религиозный термин , какая то часть калмак вошла казахам ,  которые не вошли стали впоследствии каракалпаками, об этом кричит генетика по части М48

Это тоже обсуждали, у Миллера нет отождествление каракалпаков с загадочными калмаками. Получше анализируйте источники.

Калмак не только религиозный термин, а тоже версия. Генетика ни о чем не кричит, не проверено даже 0,001% населения, чтоб так утверждать, и вообще, гаплогруппа С-М48 незначительна у каракалпаков, по крайней мере полная численность старкластера не превышает даже четвертую часть всех тестированных, а у Алимулы 77% по данным Википедии.

 

[Kamal]

12 minutes ago, ARS said:

тузуете фотокартами конца 19века , 17-18 век давайте , так не пойдет 

А что, разве за 200-100 лет были большие изменения? Допустим, произошли большие изменения, тогда почему каракалмак не изменился, не поменял свою культуру и традиции, ведь оба они из одной местности? 

[Kamal]

1 hour ago, mechenosec said:

Настоящие калмыки (ойраты) появились в Дэште только в 17в, так что все более ранние это местные парни.

А ойраты Чингисхана? В его армии были же ойраты настоящие.

[ARS]

14 минут назад, Kamal сказал:

 

Это тоже обсуждали, у Миллера нет отождествление каракалпаков с загадочными калмаками. Получше анализируйте источники.

это вам лучше анализировать  нужно  источники вместе с АКБ  , их разделяли или отделяли  от Хо-Урлюка 

14 минут назад, Kamal сказал:

 

Калмак не только религиозный термин, а тоже версия. Генетика ни о чем не кричит, не проверено даже 0,001% населения, чтоб так утверждать, и вообще, гаплогруппа С-М48 незначительна у каракалпаков, по крайней мере полная численность старкластера не превышает даже четвертую часть всех тестированных, а у Алимулы 77% по данным Википедии.

 

они не с одних М48 были , кстати по R2  у вас могут быть совпаденцы с калмыками , у них их  немало 

[ARS]

8 минут назад, Kamal сказал:

А что, разве за 200-100 лет были большие изменения? Допустим, произошли большие изменения, тогда почему каракалмак не изменился, не поменял свою культуру и традиции, ведь оба они из одной местности? 

ну это волжские калмыки , понятно же , конец 19 века 

мы же незнаем ,антропологический тип , каракалмаков Кучумовичей 

[Kamal]

3 minutes ago, ARS said:

1. это вам лучше анализировать  нужно  источники вместе с АКБ  , их разделяли или отделяли  от Хо-Урлюка 

2. они не с одних М48 были , кстати по R2  у вас могут быть совпаденцы с калмыками , у них их  немало 

1. кто кого разделял Вы мне и объясните, подробно, со ссылкой на нормальные источники.

2. совпаденцев могут быть среди разных народов мира и не только среди близкородственных.   

 

 

[ARS]

Только что, Kamal сказал:

1. кто кого разделял Вы мне и объясните, подробно, со ссылкой на нормальные источники.

2. совпаденцев могут быть среди разных народов мира и не только среди близкородственных.   

 

 

1.что вам обьяснить ? читайте Миллера , лучше дойдет 

2. да . особенно по R2 , с калмыками 

[Kamal]

6 minutes ago, ARS said:

1. ну это волжские калмыки , понятно же , конец 19 века 

2. мы же незнаем ,антропологический тип , каракалмаков Кучумовичей 

1. Нет, тот именно ташкентский каракалмак, а волжские известны как калмыки.

2. У Кучумовичей не было каракалмаков, а с калмыками да, не только воевали, но часто и союзничали.

[Kamal]

1 minute ago, ARS said:

1.что вам обьяснить ? читайте Миллера , лучше дойдет 

2. да . особенно по R2 , с калмыками 

1. Это не просьба была, а призыв защитить свою теорию. 

2. И не только с калмыками.

[ARS]

Только что, Kamal сказал:

 У Кучумовичей не было каракалмаков, а с калмыками да, не только воевали, но часто и союзничали.

у них был династийный брак , родственные связи с калмыками , может каракалмаки как приданное было  Кучумовичам? такое практиковалась 

[Kamal]

1 minute ago, ARS said:

у них был династийный брак , родственные связи с калмыками , может каракалмаки как приданное было  Кучумовичам? такое практиковалась 

Понятно, сочиняйте дальше. Если знания не нужны, то ничем не могу помочь вам.

[ARS]

Только что, Kamal сказал:

Понятно, сочиняйте дальше. Если знания не нужны, то ничем не могу помочь вам.

про династийный брак у Миллера найдете , потом Кучумовичи и его каракалмаки ходили войной казахам , кто это может быть ? ясно же кто 

[RedTriangle]

Калмык на фото конечно же никакой не местный. Во всем альбоме под каждой фотографией есть "въ Ташкентъ", причем в одном фото отдельно от руки написано "кыргыз из окрестностей Кульджи". Оттуда и все фото этих калмыков. Там ещё и сибо, казашка из рода кызай, маньчжуры и тд. А вообще достаточно посмотреть на одежду и прическу

[Kamal]

8 hours ago, ARS said:

про династийный брак у Миллера найдете , потом Кучумовичи и его каракалмаки ходили войной казахам , кто это может быть ? ясно же кто 

Про родственные связи Кучумовичей с калмыками я Вам в прошлой беседе писал, а теперь пишете будто мне глаза открыли. У Кучумовичей временами собирались все - каракалпаки, бухарцы, сарты, казахи, калмыки, башкиры даже казаки, а к самому Кучуму иногда прививались и сибирские калмыки - кучумцы, по линии которых идет линия Аюки (Ремезова почитайте). Вы разделите сперва времена Кучума и его потомков-Кучумовичей, а главное разберитесь, какое событие Миллер описывает, что за предание, от кого услышал и т.д. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Remezov_S_U/text1.htm

От первого тайши Цонгара роды: цонгарцы, саянцы, каракалпаки, кучумовы, кутумы, амудуны, карагайцы, алтырцы и белые мунгалытрех родов, облаевы, данжины. Изо всех тех родов произошел потом главным владельцем Бушухту-хан и кочевал со своими подданными по Мунгальской линии. [232]

От друтова брата, тайши Торгоута, произошли роды торгуты, етисанцы, нагайцы, урлюковы, кучумцы. У сих поколений потом главной владелец произошел Аюка и имел свое жилище по рекам Еику и Тоболу по линии Российской.

[Kamal]

9 minutes ago, RedTriangle said:

Калмык на фото конечно же никакой не местный. Во всем альбоме под каждой фотографией есть "въ Ташкентъ", причем в одном фото отдельно от руки написано "кыргыз из окрестностей Кульджи". Оттуда и все фото этих калмыков. Там ещё и сибо, казашка из рода кызай, маньчжуры и тд. А вообще достаточно посмотреть на одежду и прическу

Фотоснимки Козловского. Точно, на карточке подписано Ташкент, но под фото каракалмака написано Кульджа Илийский край, а под фото каракалпака г. Ташкент и окрестности.

В общем, вот ссылка на фотоальбом:  https://www.liveinternet.ru/community/lj_humus/post437001783/ 

[АксКерБорж]

16 часов назад, ARS сказал:

Читай источники , у Миллера , много что найдешь про каракалмак , и потом анализируй правильно , а не так как тебе угодно Изначально калмак , это религиозный термин , какая то часть калмак вошла казахам ,  которые не вошли стали впоследствии каракалпаками, об этом кричит генетика по части М48

 

Зачем тебе Миллер, когда наши предки прекрасно разбирались кого как называть? 

Ведь это не какие-то далекие татарские 12 - 13 в.в., а совсем недавние казахские 17 - 19 в.в.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Они и были метисированными уйгурами, насчет алан? Там все мутно.

 

Это почти что разные уйгуры. Но речь не про них, а про вас, что самое время принять самоназвание на самом высшем политическом уровне. Я понимаю, что вам это недоступно, но все же инициировать вопрос можете, хотя бы через социальные сети Калмыкии, чем здесь заниматься кыпшаковедением.