Этимология и семантика названий алшынских племен. Что означало в свое время алимулы, жаманак, шекти и т.д.?

[elimkaz]

19 минут назад, ARS сказал:

что вы не поняли именно? я вот тоже не пойму , у каких калмак правили чингизиды

Получается как ? Если природные алшины Q  относятся а наши к М48 и от каракалпаков то получаются они калмаки? Вы это хотите сказать ? И что они вошли к Алшынам переняв этноем. Я правильно вас понял.

[ARS]

15 минут назад, elimkaz сказал:

Получается как ? Если природные алшины Q  относятся а наши к М48 и от каракалпаков то получаются они калмаки? Вы это хотите сказать ? И что они вошли к Алшынам переняв этноем. Я правильно вас понял.

тут может вариант быть , во время Тауке-хана , часть калмак вошла казахам 

в источнике пишут жили соединено , волжские калмыки переселись на Волгу ,  после 1620 года

а так , построения можно разные делать , вошли каракалпаки казахам, или казахи каракалпакам 

у каракалпак есть алшыны?

 

[Махамбет]

28.07.2020 в 17:09, Alimuly сказал:

В основном так говорят на западе нашей страны  "Жәрәкім Алла".  

Да чисто западный слова. По краине мере на сегодняшний день, и я не слышал от жителей других регион. Все говорят ''САУ бол'' калка от русского. А ведь ''сау бол'' это по нашему ''спасибо''.

[Махамбет]

28.07.2020 в 17:10, Alimuly сказал:

Бред. Алшыны никакие не калмаки,а потомки ногаев. 

Может не потомки ногайцев, а были какое то время ногайцами то есть подчинялись едигидам. Ногайцы сами конгломерат из различных  племен как и казахи.

[Махамбет]

28.07.2020 в 18:01, ARS сказал:

Вот у них Q 

M48  вполне может от ополчения каракалпак попасть к ним , у них она есть М48, т.е 450 лет назад каракалпаки имели общих предков с алшынами

Какие каракалпаки? Надо уточнять. Точнее какие каракалпакские рода имеет общих предков с алшынами?

[ARS]

8 часов назад, Махамбет сказал:

Какие каракалпаки? Надо уточнять. Точнее какие каракалпакские рода имеет общих предков с алшынами?

Каким родам относятся каракалпакские М48 не знаю , как понял были золотоордынские калмаки , дальше буду называть их калмуками , чтобы разграничить их от аюкинских калмак , те калмуки были длиноволосыми и были язычниками , поэтому их называли калмуками 

[elimkaz]

Имя Алау батыра впервые встречается в грамоте 1486 года от великого князя московского Ивана III к крымскому хану Менгли I Гераю В ней говорится о том, что люди хана Большой Орды Муртазы и его бия Темира ограбили людей великого князя, провожавших послов в Крым «Посылал есми Курчболат улана да Кыскача провожати к тобе твоего посла, да и своего посла И как проводив их к тобе воротилися назад Курчьболат улан да Кыскачь, ино их розгоняли да и пограбили царевы Муртозины люди да Темировы на реце на Мерли, близко Колмак А были у них, сказывают, в головах царев Муртазин человек Ябытерим да Темиревы люди Тулатсубу, Кашканчей да Алав А стерегли, сказывают, послов наших в трех местех: на Осколе да на Донце, да тут на Мерли И, как даст Бог, пошлешь ко мне своего посла и моего посла отпустишь, и ты бы послал проводити их людей многих, а велел бы еси их из лихих мест изо выпроводити, чтобы, дал Бог, поздорову до нас дошли А того бы еси своего дела и моего поберегли, чтобы твоим послом, да и моим послом, межи нас путь не затворился»

 

В грамоте 1493 года от крымского посланника Константина Заболоцкого великому князю Ивану III упоминается имя сына Алау батыра, мурзы Баташа Государю великому князю Ивану Васильевичу всея Руси холоп твой Костя Заболоцкой челом бьет Приехали, государь, к царю из Орды казаки его И царь, государь, мне сказывал, и те казаки то же сказывают, что Орда под Астороханью на Мочаге А Шидохмет царь женился у Муси у мурзы, и князи его, государь, с Орды сбили, что женился у Муси у мурзы, а послали, государь, по Муртозу по царя А нагаи, осподарь, сказывают, на Орду идут дополна А Орда, государь, сказывают, голодна и обмерла сей зимы И под Шамахею людей посылали многих, и шамахейцы их побили А сказываю, государь, думали а хотели побечи от Нагаи к Днепру, а на лето се хотели ити в твою, осподарь землю И Баташ, государь, Алчин Аловов сын, сказывают, что им отдумал: коли есмя были силны, ходили с Ахматом, и тогды есми не учинили ничего, а ныне нам пойти к Днепру – и князя великого нас люди и достал разберут Ине государь, себе переложи, что им зимовати и летовати тамо

Примечания

1. ↑ 1 2 История Казахстана в русских источниках XVI-XX веков / ИН Тасмагамбетов — Алматы: Дайк-Пресс, 2005 — ISBN ISBN 9965-699-79-8
2. ↑ И А Мустакимов ДАФТАР-И ЧИНГИЗ НАМЕ Об одном списке «Дафтар-и Чингиз-наме» Средневековые тюрко-татарские государства 2009
3. https://www.turkaramamotoru.com/ru/Алау-батыр-1112193.html

[elimkaz]

Аккубек недолго правил в завоеванном им с помощью черкесов городе. По мнению М.Г.Сафаргалиева и А.М.Некрасова, он был свергнут ногаями. Уже в августе 1533 г. в Астрахани правил Абд ар-Рахман б. Абд ал-Керим . Как считает Б.Ишболдин, его посадил на астраханский престол ногайский мирза Кел-Мухаммед (сын Алчагира, дядя Ишболду). Абд ар-Рахман, однако, сразу же ногаев предал. Действительно, именно в это время в Москву прибыл посол Абд ар-Рахмана, Кудалыяр, «з грамотою о дружбе и о любве». «И князь великы с ним во дружбе учинился и отпустил азтороканьского посла Кудоара кь его государю того месяца».

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:747542

[Zake]

37 минут назад, elimkaz сказал:

Аккубек недолго правил в завоеванном им с помощью черкесов городе. По мнению М.Г.Сафаргалиева и А.М.Некрасова, он был свергнут ногаями. Уже в августе 1533 г. в Астрахани правил Абд ар-Рахман б. Абд ал-Керим . Как считает Б.Ишболдин, его посадил на астраханский престол ногайский мирза Кел-Мухаммед (сын Алчагира, дядя Ишболду). Абд ар-Рахман, однако, сразу же ногаев предал. Действительно, именно в это время в Москву прибыл посол Абд ар-Рахмана, Кудалыяр, «з грамотою о дружбе и о любве». «И князь великы с ним во дружбе учинился и отпустил азтороканьского посла Кудоара кь его государю того месяца».

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:747542

Здесь алшын "Кудоар"?

[elimkaz]

19 минут назад, Zake сказал:

Здесь алшын "Кудоар"?

Думаю что это именно он. Асан-кайгы в этом вопросе лучше знает. 

[Zake]

2 минуты назад, elimkaz сказал:

Думаю что это именно он. Асан-кайгы в этом вопросе лучше знает. 

Получается он жил в середине 16 века?

[elimkaz]

24 минуты назад, Zake сказал:

Получается он жил в середине 16 века?

Санкибай батыр жил в 18 веке а его отец Назар - Бужур - Булек - Шекты - Алим - Каракесек - Кудуар тентек в среднем 20-25 на поколение 175 +- 25 лет ?

[Zake]

14 минут назад, elimkaz сказал:

Санкибай батыр жил в 18 веке а его отец Назар - Бужур - Булек - Шекты - Алим - Каракесек - Кудуар тентек в среднем 20-25 на поколение 175 +- 25 лет ?

Насчет 16 века я исходил из этого:

"...Уже в августе 1533 г. в Астрахани правил Абд ар-Рахман б. Абд ал-Керим . Как считает Б.Ишболдин, его посадил на астраханский престол ногайский мирза Кел-Мухаммед (сын Алчагира, дядя Ишболду).."

Насчет шежире. Нельзя буквально воспринимать шежире.

Поэтому лучше ориентироваться на источники. Тем более алшыны  оставили свой след в источниках.

[Zake]

Вот я считаю, что Алимулы (Алымлы), Байулы, Шекты, Адай и т.д. - это не имена конкретных людей. 

Это древние названия. Что означают эти названия не совсем понятно (или вообще непонятно).

[elimkaz]

10 минут назад, Zake сказал:

Насчет 16 века я исходил из этого:

"...Уже в августе 1533 г. в Астрахани правил Абд ар-Рахман б. Абд ал-Керим . Как считает Б.Ишболдин, его посадил на астраханский престол ногайский мирза Кел-Мухаммед (сын Алчагира, дядя Ишболду).."

Насчет шежире. Нельзя буквально воспринимать шежире.

Поэтому лучше ориентироваться на источники. Тем более алшыны  оставили свой след в источниках.

Согласен. Интересно ведь были и другие представители рода Алчинов где теперь они ? И как называют себя они ? Думаю что как Алимулы и Байулы говорят свои под рода.

[Zake]

6 минут назад, elimkaz сказал:

Согласен. Интересно ведь были и другие представители рода Алчинов где теперь они ? И как называют себя они ? Думаю что как Алимулы и Байулы говорят свои под рода.

На мой взгляд остались в народной памяти только самые выдающиеся. Их и запомнили в шежире. (А ведь были всякие, в том числе и нехорошие, а зачем их запоминать?)

Тем более человеческая память имеет ограничения. 

Потом, это же сближает народ, когда есть один предок. 

И тем более по любому все родственники. 

[кылышбай]

28.07.2020 в 17:47, Zake сказал:

Касательно Алимулы/Алим. Я считаю что  полное имя - это именно Алимулы,  Алим же является сокращением от Алимулы.

Скрытый текст

 

На мой взгляд Алим/Алимулы это никакой не арабизм. Это обычное тюркское слово, которое лежит просто на поверхности. Совсем на поверхности!

Для этого нужно читать источники, а не повторять "народные" этимологии.

Из текстов Рашид Ад Дина мы знаем, кто были алчи и прочие татары, предки нынешних алшынов. 

И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь.

 Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/

 

 

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд). Всё исконно тюркское!

Позже "Алым Алу" трансформировалось  в Алимулы или сокращенное Алим. 

Мне кажется вы тут злоупотребляете созвучиями и "перепрыгиваете". Все алшыны (и алимы, и байулы) происходят от одного человека, жившего позже татар Монголии. Нелогично что часть алшынов возродила или не потеряла память о сборе дани для Цзинь и Ляо, а часть не помнит. 

28.07.2020 в 18:09, Alimuly сказал:

В основном так говорят на западе нашей страны  "Жәрәкім Алла".  

У нас слышал еще Аққасырас. Может я неправильно написал, но звучало это так. Говорили так старшие когда чихают дети.

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Вот я считаю, что Алимулы (Алым алу), Байулы, Шекты, Адай и т.д. - это не имена конкретных людей. 

Это древние названия. Что означают эти названия не совсем понятно (или вообще непонятно).

Древние названия могут быть у крупных племен типа найман, конырат, джалаир, алчин и др. А роды и подроды уже происходят от личных имен, в т.ч. прозвищ. Алимулы - дети Алима. Алим обыкновенное мусульманское имя. Какие никакие кочевники после 13 в. были мусульманами. Байулы - сыновья Бая. Я тоже не лингвист, но думаю если бы было Алым алу то так бы и сохранилось, не трансформируясь в мягкое Алим.

 

 

[Zake]

В 30.07.2020 в 20:11, кылышбай сказал:

Древние названия могут быть у крупных племен типа найман, конырат, джалаир, алчин и др. А роды и подроды уже происходят от личных имен, в т.ч. прозвищ. Алимулы - дети Алима. Алим обыкновенное мусульманское имя. Какие никакие кочевники после 13 в. были мусульманами. Байулы - сыновья Бая. Я тоже не лингвист, но думаю если бы было Алым алу то так бы и сохранилось, не трансформируясь в мягкое Алим.

 

 

С чего вы взяли что алшынское Алимулы это обяз-но от арабского имени Алим?  Или Байулы это сыновья некоего Бая? Какие аргументы у вас есть ( кроме понятного желания всё подогнать под расчеты генетиков)? 

Про сыновья Алима или Бая - это   "народная" этимология. Известно,  что предки  алшынов повиновались "хитайским императорам". А дань/подать - это ключевой аспект взаимоотношений в средневековье. Тем более Рад прямым текстом пишет о выплате дани предками алшынов  "...Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим ДАНЬ хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению..."

Алим/АЛЫМ -это дань, подать.  Полное название генонима Алим улы - алым алу означает буквально сборщики подати/дани. Название племени  отражало их деятельность! Потому что собирали дань для Ляо и Цзинь. Всё согласно источникам.

Алым Алу (или множ.-собирательное Алымлы) в  Алим улы даже трансформировать не надо. Всё очевидно потому что всё лежит на поверхности. 

Не то что названия Алим улы (Алым Алу/Алымлы - "сборщики дани") или Байулы (в виде Байлу/Байлы - в переводе с алтайского "священный") существовало во времена Ляо/Цзинь, но и существовали и Шекты, Адай, Черкеш, Маскар и пр родовые алшынские генонимы. Это всё древние названия, в которых в том числе закодирован смысл. 

Потом вы лучше обьясните что делает гора Шекты возле алтайского Бери-нор (Имхо это и есть тот самый Радовский Буир-Нор - коренной юрт алчи(н) по Раду )? И почему относительно недалеко от этого места куча других алшынских этнотопонимов (в основном тер-я Горного Алтая)?

Т.е.  куда денем горы Шекты или Маскар, озеро Адай, реки Алаш, Шекты, Черкеш, Байлу-кем, Кобда, Чумек-гол и т.д.? И все они относительно рядом расположены. Представляете, это только то, ЧТО сохранилось от  алшынов. А сколько топонимов уже было переименовано? Ведь прошло уже почти под 1000 лет.

(Такого обилия алшынских этнотопонимов даже нет на нынешней тер-рии алшынов в Зап. Казахстане).

Потомки всегда (!) пытаются как-то объяснить для себя значение этих названий. Поэтому и выходит такие несуразицы типа дети  некоего Бая (как будто у других Племен не было детей или баев ) или "рвать гриву" как у джалаиров. 

П.с. В своё время на форуме об алшынских этнотопонимах на Алтае уже писали  юзеры, в том числе юзер qabaq. 

[Zake]

Кылышбай,

если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком  на Алтае, то как они все  эти названия могут быть потомками алшына Алау?  Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. 

Может  надо корректировать свою точку зрения? 

[Dambjaa]

Quote

В Золотой Империи - Алчун, там, где встаёт солнце, жили отважные воины-чжурчжени. В их стране было много городов-крепостей с красивыми

алчун-алшын-айсин-айсин гиро? 

Казахские алшыны джурджиты?

[Кладоискатель]

6 часов назад, Zake сказал:

Шекты

Так ведь это все не имена,а прозвища. Например Шекты его настоящее имя Жаманак. Также и с остальными Уланак (Каракесек),Карамашак (Торткара) и тд.

[Кладоискатель]

29.07.2020 в 19:35, ARS сказал:

что вы не поняли именно? я вот тоже не пойму , у каких калмак правили чингизиды

Ж.Сабитова статью об алшынах почитайте и потом все поймёте. Никаких калмаков и за милю не увидите. 

[Turkmen Aday]

4 часа назад, Dambjaa сказал:

алчун-алшын-айсин-айсин гиро? 

Казахские алшыны джурджиты?

Бред, не верьте.

[Eger]

28.07.2020 в 14:47, Zake сказал:

Т.е. татары как и др. монгольские племена были федератами Ляо и Цзинь.

И понятное дело,  что для "хитайских императоров" в первую очередь именно татары эту дань и собирали (с других племен/народов). Т.е. татары - это были сборщики подати/дани для Ляо и Цзинь.

 Алимулы - это обычное тюркское выражение "Алым алу", т.е. взимать дань. 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алым/

алы́м
1) ист. дань; подать
алым алу → взимать дань
алым салу → налагать дань
алым төлеу → платить дань
алым төлеуші → ист. данник

Никакие арабы и никакое потомство тут не причем (на мой взгляд). Всё исконно тюркское!

Да, всем нам когда-то приходилось калымить, побочно от основной работы зарабатывать некую дань  

Тут точно исконно тюркское, даже Фасмер говорит:

Цитата

калым - "выкуп за невесту у татар", калы́н – то же, казанск., оренб. (Даль). Из тат., тоб. kаlуn – то же, кирг., алт., тел., шор., леб. kаlуŋ, чагат. kalim (Радлов 2, 242, 244; 248, 249); см. Преобр. I, 288.

Но вот возмём слово алим|енты. Тут тоже есть составляющая "алим".

В русском языке слово «алименты» известно с первой половины XIX в. со значением «доставление средств к содержанию известных лиц вследствие законной обязанности».

Алименты - почему так называются и когда появилось это понятие?: http://www.bolshoyvopros.ru/questions/442845-alimenty-pochemu-tak-nazyvajutsja-i-kogda-pojavilos-eto-ponjatie.html

Цитата

Сам термин "алименты" (alimentum) латинский и в переводе значит "содержание", поэтому и истоки появления системы выплат алиментов надо искать в Древнем Риме.
Оказывается еще в 1 веке нашей эры римский император Марк Кокцей Нерва, кстати великий социальный реформатор, ввел понятие алиментов для детей-сирот, которых всегда хватало в воинственной Римской империи и детей из малоимущих семей.
Этот император создал специальный фонд, в который поступали налоговые отчисления от землевладельцев, и эти средства расходовались строго на оказание помощи детям. Им раздавались бесплатные хлеб, другие продукты, а также одежда.
Вот вам и первые алименты. Их платило государство, а не родители.

В общем, alimentum - то же, что и  алым төлеу - платить дань, или в значении XIX века "средства содержания" (дань - натуральный или денежный побор).
Итак, корень alimentum восходит к латинскому языку:

Цитата

Латинский язык (самоназвание — lingua latina), или латынь, — язык древних римлян, употреблявшийся в Римской империи. Язык латино-фалискской ветви италийских языков индоевропейской языковой семьи.
На сегодняшний день это единственный активный, хотя и ограниченно употребляемый (не разговорный) из древних италийских языков.
Современными потомками латыни являются романские языки, тогда как другие италийские языки исчезли, не оставив потомков.
Латинский язык является одним из наиболее древних письменных индоевропейских языков.

Вот такая этимология индоевропейская слова alimentum. Хотя, можно сказать, что если алим имеет место быть в практически одинаковых значениях и в тюркских языках и в латыни, то это наверняка латинское заимствование из тюркских языков - ведь за время существования завоевателей почище Золотой орды - Римской империи, за время её существования с 27 года до н. э. по 476 год н.э. наверняка сталкивались с тюркоязысными народами.

Но есть проверочное мероприятие против этого утверждения - слово содержит обеиндоевропейский элемент al в значении «все», «весь».

В известных словах он придает им значение:

Цитата

РАЛЛИ. [АНГЛ. rally - слёт, сбор]
Происходит от АНГЛИЙСКОГО rally «сплачивать, собирать»
из франц. rallier «воссоединять»
rally, unite, join together   сплотить, объединить, собрать вместе

Вот интересно было бы увидеть дальнейшую этимологию тюркского алым - дань; подать. Такое возможно?

Цитата

 

 

"выкуп за невесту у татар", калы́н – то же, казанск., оренб. (Даль). Из тат., тоб. kаlуn – то же, кирг., алт., тел., шор., леб. kаlуŋ, чагат. kalim (Радлов 2, 242, 244; 248, 249); см. Преобр. I, 288.

Источник: https://gufo.me/dict/vasmer/калым