Численность кыргызских родов в 19-20 веках

[asan-kaygy]

Есть ли хоть какие либо данные про численность кыргызских родов в 19-20 веках

[Le_Raffine]

У Валиханова в "Записках о киргизах" есть данные.

[asan-kaygy]

Есть ли еще другие данные?

[Samatq]

On 7/27/2020 at 12:20 PM, asan-kaygy said:

Есть ли еще другие данные?

Данные Аттокурова (Кыргыз санжырасы) - 

В начале XX в. в племени солто проживало 15 тыс. юрт (дворы), сарыбагыш - 8-10 тыс. юрт, бугу 9-10 тыс. юрт.

Белека Солтоноева  (1878-1938) Кызыл Кыргыз Тарыхы: черик - 8 тыс, монолдор - 4 тыс., азык - 3 тыс

В одном дворе проживало 4-5 человек.

 

Мне казалось, что Бугу самое многочисленное родоплеменное объединение кыргызов. Возможно данные без Тынымсеит (некоторые считают, что это отдельный от Бугу род)

 

[asan-kaygy]

Рахмет

[АксКерБорж]

8 часов назад, Samatq сказал:

Данные Аттокурова (Кыргыз санжырасы) - 

В начале XX в. в племени солто проживало 15 тыс. юрт (дворы), сарыбагыш - 8-10 тыс. юрт, бугу 9-10 тыс. юрт.

Белека Солтоноева  (1878-1938) Кызыл Кыргыз Тарыхы: черик - 8 тыс, монолдор - 4 тыс., азык - 3 тыс

В одном дворе проживало 4-5 человек.

Мне казалось, что Бугу самое многочисленное родоплеменное объединение кыргызов. Возможно данные без Тынымсеит (некоторые считают, что это отдельный от Бугу род)

 

Ув. Samatg, существует ли научное разделение кыргызких родов на собственно кыргызские (т.е. древние, известные со времен Кыргызского великодержавия) и на примкнувшие позднее (кыпчаки, сарты, калмаки и др.)?

 

[asan-kaygy]

Есть ли данные сколько кыргызов было в 1897 году при первой переписи?

[asan-kaygy]

По переписи 1959 года 836831 кыргызов было в Кыргызстане

[asan-kaygy]

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kyrgyzstan

1926 год - 661,171

[asan-kaygy]

https://www.ritmeurasia.org/news--2015-08-16--zhertvy-velikogo-ishoda-1916-goda-mify-i-realnost-19182#:~:text=В 1897 году во всей,) – 151%2C5 тысячи.

В 1897 году во всей Российской империи было 634,8 тысячи киргизов. Из них в Пржевальском уезде (нынешняя Нарынская область) было 128,3 тысячи человек, в Пишпекском уезде (нынешняя Чуйская область) – 151,5 тысячи. Больше половины киргизов находились на территории нынешних Джалал-Абадской и Ошской областей. В 1917 году, после восстания, по всей империи насчитывалось 737 тысяч киргизов, из них 145,7 тысячи проживали в Пржевальском и 178,3 тысячи – в Пишкекском уездах.

[asan-kaygy]

К моменту проведения Первой Всеобщей переписи населения Российской империи 1897 г. кыргызы проживали на территории Семиреченской, Сырдарьинской и Ферганской областей. Согласно переписи 1897 г., численность кыргызов составляла по Ферганской области 201579 человек (в Андижанском уезде - 123 382 человека, в Кокандском - 12039, в Наманганском - 20700, в Маргеланском - 43717, в Ошском - 1741); по Семиреченской области 279 414 человек (в Пишпекском уезде - 151107 человек, в Пржевальском - 128307) (Первая ... 1904. С. 2,3). В Аулие-Атинском уезде Сырдарьинской области кыргызы и казахи были объединены вместе, всего их насчитывалось 250988 человек.

Кыргызы Ходжентского уезда Самаркандской области так же считались вместе с казахами, общая их численность 11465 человек. То есть кыргызско-казахское население в этих областях составляло 743446 человек (Бекмаханова, 1986. С. 182).

[asan-kaygy]

https://www.open.kg/about-kyrgyzstan/population/34908-chislennost-kyrgyzov-v-1897-i-v-1916-godah.html

[asan-kaygy]

У исследователей нет точных данных о численности кыргызского населения за 1916-1917 гг. По данным К. У. Усенбаева, в первой половине 1916 г. в Туркестанском крае проживало 809,5 тыс. кыргызов (Усенбаев, 1980. С. 55). Согласно данным Ю. А. Полякова и И.Н. Киселева, в 1917 г. численность составляла примерно 768,4 тыс. человек (Поляков, 1980. С. 46). А в некоторых источниках численность кыргызов определяется в 670-680 тыс. человек (Народы... 1963. С. 155). Согласно статистическим данным B.C. Желоховцева, численность населения на территории, близкой к современным границам Кыргызстана, в 1917 г. составила около 971,5 тыс. человек, а коренных жителей - около 495,2 тыс. человек. Автор считает, что с 1913 по 1917 г. численность кыргызов уменьшилась на 108,4 тыс. человек (Желоховцев, 2009. С. 40). В 1917-1923 гг. во многом благодаря поддержке советской власти на родину из Китая вернулось большинство кыргызских беженцев, ушедших в 1916 г.

[Samatq]

8 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Samatg, существует ли научное разделение кыргызких родов на собственно кыргызские (т.е. древние, известные со времен Кыргызского великодержавия) и на примкнувшие позднее (кыпчаки, сарты, калмаки и др.)?

Любые попытки категоризации будут условными. На грани фола, точнее фолька. Тяжело называть их «научным разделением». Внутри племен могут быть и древнекыргызские, древнетюркские, «автохтонные»,  «старые саяно-алтайские», «новые саяно-алтайские», могольские, огузо-карлукские, кыпчакские, новоприбывшие, «раннеприбывшие и возвратившиеся» роды. С осторожностью надо применять термин «автохтонные», потому что нужно включать весь регион от Памира до Алтая, тогда это существенно облегчает задачу.

Я нигде не встречал перечисление родов во времена «великодержавия». Считаю, что кыпчаки и так называемые «сарттар» внутри кыргызов относятся к древним кыргызским родам. А сарт-калмаки вообще оказались кыргызами.

Этнонимы — дөөлөс, нойгут, мундуз, кыпчак, кара чоро древнее чем например сарыбагыш. При этом олени не водились на Тянь-Шане емнип.

Самое логичное разделение, предки уже сделали за нас - категоризация на Отуз уул и Он уул.

Отуз уул (30 сыновей):

1. Ак уул - Оң Канат:

• Адигине → Жору, Баргы, Бөрү, Карабагыш, Пайгут, Баарын, Сарттар
• Тагай → Бугу, Сарыбагыш, Солто, Жедигер, Коңурат, Саяк, Суумурун, Тынымсейит
• Кара Чоро → Азык, Багыш, Чекир Саяк, Черик
• Көкө-Наалы → Моңолдор
• Муңгуш

2. Куу уул - Сол Канат:

• Кушчу, Мундуз, Басыз, Саруу, Кытай, Жетиген, Төбөй, Чоң Багыш

Он уул (10 сыновей): 

3. Кызыл уул - Ичкилик: 

• Кыпчак, Кесек, Тейит, Каңды, Бостон, Нойгут, Найман, Дөөлөс, Ават, Оргу, Кыдыршаа

Отуз уул и Он уул вместе образуют сорокаплеменный народ.

 

[Samatq]

6 hours ago, asan-kaygy said:

Ферганской области 201579 человек (в Андижанском уезде - 123 382 человека, в Кокандском - 12039, в Наманганском - 20700, в Маргеланском - 43717,

Ферганских кыпчаков считали отдельно  скорее всего

[АксКерБорж]

28 минут назад, Samatq сказал:

Считаю, что кыпчаки и так называемые «сарттар» внутри кыргызов относятся к древним кыргызским родам. А сарт-калмаки вообще оказались кыргызами.

 

Вы наверно не поняли меня, под "эпохой кыргызского великодержавия" я имел в виду ориентировочно 9 век н.э.

Не думаю, чтобы кыпчаки и сарты так рано вошли в состав кыргызов.

 

28 минут назад, Samatq сказал:

Я нигде не встречал перечисление родов во времена «великодержавия».

 

Я тоже не встречал, но надеюсь, что таковые все таки должны быть в китайских хрониках. Особенно в тех, что описывают эпоху каганата.

 

28 минут назад, Samatq сказал:

Любые попытки категоризации будут условными. На грани фола, точнее фолька. Тяжело называть их «научным разделением». Внутри племен могут быть и древнекыргызские, древнетюркские, «автохтонные»,  «старые саяно-алтайские», «новые саяно-алтайские», могольские, огузо-карлукские, кыпчакские, новоприбывшие, «раннеприбывшие и возвратившиеся» роды. С осторожностью надо применять термин «автохтонные», потому что нужно включать весь регион от Памира до Алтая, тогда это существенно облегчает задачу.

 

Понимаю вашу осторожность. Но ведь ничего преступного и предосудительного в такой попытке не будет.

Хороший пример казахи. Не знаю как у вас, кыргызов, но у нас имхо разглядеть разные компоненты не трудно, например, кыпчакско-канглинский и татарский пласты, соответственно, малый и основной, со временем и географией инкорпораций тоже не вижу проблем.

 

[Samatq]

7 hours ago, АксКерБорж said:

Вы наверно не поняли меня, под "эпохой кыргызского великодержавия" я имел в виду ориентировочно 9 век н.э.

Не думаю, чтобы кыпчаки и сарты так рано вошли в состав кыргызов.

Кыпчакский компонент мог участвовать на всех этапах этногенеза. Кыпчаки и Сарттар могли войти в состав кыргызов в 10-11 веке в эпоху Караханидов как "древний субстрат". новый субстрат это могольские роды, при этом в могольских родах были и древние компоненты. 

7 hours ago, АксКерБорж said:

Понимаю вашу осторожность. Но ведь ничего преступного и предосудительного в такой попытке не будет.

Хороший пример казахи. Не знаю как у вас, кыргызов, но у нас имхо разглядеть разные компоненты не трудно, например, кыпчакско-канглинский и татарский пласты, соответственно, малый и основной, со временем и географией инкорпораций тоже не вижу проблем.

Можно, конечно, упрощенно подойти к этому вопросу и применить метод исключения - выделить роды монгольского и кыпчакского происхождения и назвать всех остальных древнекыргызскими. Но это будет не совсем правильно.

Quote

 

1) древнекыргызский - багыш, дөөлөс, кара багыш, мундуз, сарыбагыш, солто, чоң багыш и др.

2) караханидский (огузо-карлукский) - азык, басыз, бостон, бугу, саруу, саяк, төбөй и др.

3) могольско-кыпчакский - ават, баарын, баргы, жору, катаган, коңурат, кушчу, моңолдор, муңгуш, оргу, черик, каңды, кесек, кыпчак, нойгут, тейит .

 

Судя по некоторым «источникам» только род «чорос» можно с натяжкой считать известными со времен великодержавная — роды и племена которые относятся к ветви Кара Чоро - чекир саяк (без катаганов) и багыш (аристократический род, из этого племени Жанкороз и Кокум бий).

Проблема в том, что Сол Канат и Он уул (Ичкилик) недостаточно хорошо изучены.

У братьев-казахов с этим легче. Сам этноним "Қазак" моложе и локализовать компоненты не так сложно как кыргызские компоненты.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Samatq сказал:

Судя по некоторым «источникам» только род «чорос» можно с натяжкой считать известными со времен великодержавная

 

А как думаете по бугу?

 

16 часов назад, Samatq сказал:

Можно, конечно, упрощенно подойти к этому вопросу и применить метод исключения - выделить роды монгольского и кыпчакского происхождения и назвать всех остальных древнекыргызскими. Но это будет не совсем правильно.

 

16 часов назад, Samatq сказал:

У братьев-казахов с этим легче. Сам этноним "Қазак" моложе и локализовать компоненты не так сложно как кыргызские компоненты.

 

Согласен с вами. Рахмат, что поделились своим мнением.

 

[Samatq]

2 hours ago, АксКерБорж said:

А как думаете по бугу?

Бугу крутое племя говорят, что это чигили. Хотя древние роды со временем должны затухать. Кого больше, тот моложе. Упрощенно...

[Rust]

4 часа назад, Samatq сказал:

Бугу крутое племя говорят, что это чигили. Хотя древние роды со временем должны затухать. Кого больше, тот моложе. Упрощенно...

А кто тогда сарыбагышы? Вместе с бугу это потомки Кылжыра а затем и Тагай-бия. 

Какие доказательства есть их тождества с чигилями?

[Samatq]

49 minutes ago, Rust said:

Какие доказательства есть их тождества с чигилями?

Акеров писал:)

ув Рустам, есть ли сведения, что бугу и сарыбагыш мигрировали на юг во время джунгарской экспансии. Слышал, что возвышение бугу связано с покровительством джунгар...

[Rust]

Ну с Акеровым все сложно  Я знаком с ним, он очень скор на разные глобальные выводы

[Samatq]

Just now, Rust said:

Ну с Акеровым все сложно  Я знаком с ним, он очень скор на разные глобальные выводы

100%

[Kamal]

Давайте, хотя бы своим корявым почерком влезу в эту тему. Просто так, для выявления некоторых исторических моментов о том, что кому повезло оставаться в "недружеской" среде СССР (в частности, в составе РСФСР).

Известно, что на момент создания Кара-Кыргызской АССР в составе РСФСР в 1924 году, чисто кыргызская национальная численность Кара-Кыргызской АО  составляла 63,5 тысяч кыргызов на всю автономную область, что составляла всего треть населения Кара-Кыргызской АO в составе РСФСР. И посмотрите, в дальнейшем выделившись от РСФСР в отдельную союзную республику, кыргызы увеличили свою численность в десятки раз и нынче доходят на несколько миллионов.

Теперь, в той программе НТР 1924 года также предусматривалось создание Каракалпакско-КараКыргызской АССР в составе РСФСР от Иссык-куля до Арала, но некоторые среднеазиатские большевики выступили против этого, а каракалпаков, численностью в два раза больше чем кара-кыргызы того периода (126 тысяч) уговорили влезть в состав Каз АССР. И что из этого получилось - кыргызов нынче несколько миллионов, а каракалпаки даже до 1 миллиона не дотягивают. 

[Samatq]

1 hour ago, Kamal said:

Известно, что на момент создания Кара-Кыргызской АССР в составе РСФСР в 1924 году, чисто кыргызская национальная численность Кара-Кыргызской АО  составляла 63,5 тысяч кыргызов на всю автономную область,

Не можеть быть, ув. Kamal. Только сарыбагышев в начале века было 10 тыс хозяйств т.е. как минимум 50 тыс.

1 hour ago, Kamal said:

увеличили свою численность в десятки раз и нынче доходят на несколько миллионов.

Кыргызов сейчас 6 млн. 5 млн в Кыргызстане. Получается по этим расчетам в сотни раз, а не в десятки?

1 hour ago, Kamal said:

Каракалпакско-КараКыргызской АССР в составе РСФСР от Иссык-куля до Арала, но некоторые среднеазиатские большевики выступили против этого,

Было бы круто. Но Старший жуз братьев-казахов куда дели бы?

1 hour ago, Kamal said:

кыргызов нынче несколько миллионов, а каракалпаки даже до 1 миллиона не дотягивают. 

От чистого сердца желаю чтобы каракалпаков стало через 30-40 лет 3 млн как минимум.

Ваши данные неверны.