ДЖЕТЫСУ - Семиречье - Так ли на самом деле?

[АксКерБорж]

 

Казахский топоним "Джетысу" принято переводить и объяснять "Семиречье".

Правильно ли это?

На открытие этой темы натолкнули давнишние сомнения и залитая Asan-Kaygy в соседней теме статья некого Мурата Уали.

Так давайте же разберем до косточки данный вопрос и приступим к обсуждению, господа.

 

[АксКерБорж]

 

Та самая статья на Vision.kz

 

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://yvision.kz/post/358972

 

[АксКерБорж]

 

Это сомнение мне еще в студенческие годы высказал тамошний уроженец, мой друг Бактыбек (Баха) из племени джалаир, тогда была отдельная область и мы его называли Талды-курганцем.

Это он мне подсказал, что рек, текущих по его родному краю на самом деле не 7, а больше. 

Помню он сразу же начинал перечислять их по пальцам.)))

 

[АксКерБорж]

 

Давайте для начала обсуждения здесь перечислим поименно все реки так называемого Джетысу-Семиречья.

 

[Мустафа]

Вначале надо определиться с  границами так называемого Семиречья.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Мустафа сказал:

Вначале надо определиться с  границами так называемого Семиречья.

 

Верно.

 

[АксКерБорж]

 

Из Уики - Вики.

Семиреченская область в нач. 20 века:

[АксКерБорж]

 

Самые крупные нужны!

 

[АксКерБорж]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Та самая статья на Vision.kz

 

Автор статьи Мурат Уали упоминает Махмуда Кашгари и Сюань Цзана, которые не упоминали в своих записках и на карте рассматриваемого топонима.

Но ведь было много и других путешественников, маршруты которых пролегали по современному Семиречью и у которых есть подробные описания пути.

Например, не упоминали про Семиречье - Джетысу на своем пути также:

 

Плано Карпини с Бенедиктом

Вильгельм Рубрук

Гетум с Сымбатом

Чань Чунь

и другие

 

[АксКерБорж]

 

Не могу согласиться с такими выводами автора статьи, Мурата Уали: 

 

"... Считается, что слово Жетысу состоит из казахских слов «жеты» (семь) и «су» (вода). Точный  перевод выглядит как  Семиводие. Если быть непредвзятым – явная нелепость.  Употребление слова «су» с любыми числительными крайне маловероятно и больше нигде не встречается. Дело в том, что слово «су» (вода) относится к  категории вещественных  существительных (песок, земля, снег, нефть, золото и т.п.), которые употребляются в единственном или множественном числе и не  имеют числительных форм. Т.е. не говорят два песка,  три снега, семь нефтей… Для водных источников  объектами счета (счетным множеством) являются не вода / су, а реки, озера, болота, протоки, родники. В казахской топонимике это древний город Екиогус/Екиагыс (Две протоки), располагавшийся при слиянии рек Коксу и Каратал и упоминаемый французским монахом Рубруком, как Эквиус;  село Косозен при слиянии рек Каскелен и Бол. Алматинка; гидроним Ушкуйган (Три слившиеся) при слиянии трех горных  речек в урочище Бельжайляу в  Джунгарском Алатау; местность Беш-тамак (пять питающих) при слиянии четырех речек в реку Илек; местность Бесколь (пять озер) в Аныракайских горах и много других.  Конечно,  слово «су» в гидронимике тоже используется, но исключительно для обозначения свойств речной воды (цвета, вкуса, температуры, текучести, происхождения) речек, проток, родников, ледников, и т.п.: Аксу, Карасу, Сарысу, Ащысу, Тескенсу, Суыксу, Туюксу и т.п. Из этого вытекает, что трактовка Жетысу, как Семиводия, невозможна из законов языка (хоть казахского, хоть русского). Этот чисто умозрительный вывод подтверждается тем, что ни в Казахстане, ни в соседних тюркских регионах нет гидронимов типа «екису», «ушсу», «бессу» и т.п. , хотя мест слияния нескольких рек достаточно.   Сторонники ‘cемиводия’ выходят из положения, подменяя в слове «су» значение ‘вода’  на значение ‘река’ (иногда даже «озеро»). Получается Семиречье – красивое и удобное слово, получившее широкое распространение. На это можно возразить, что страну Семи рек казахи назвали бы Жетыозен (вспомните ставший известным Жанаозен). А  предшествовавшие им тюркские племена назвали бы местность Жетыагыс (от древнетюркского «агыс» – ‘протока, река’)".

 

Полагаю, что в казахской, да и в общетюркской гидронимике термин "су" это рядовой синоним термину "река / речка" и не только для обозначения свойств речной воды.

На вскидку примеры казахских гидронимов с числительными:

Егізсу - двуречье

Қоссу - двуречье

Үшсу - трехречье

Алтысу - шестиречье

Көпсу - многоречье

 

[АксКерБорж]

 

Не совсем подходящий, но свежий пример. 

Вчера в республиканских новостных каналах прошла информация, что в г. Аксу Павлодарской области утонула девушка, дословно:

"... Трагедия произошла в городе Аксу на реке Белая".

Хотя на самом деле это не так:

"... Трагедия произошла в городе Аксу на одноименной реке Аксу".

То есть здесь "су" - "река", а не "вода" как считает ув. Мурат Уали.

 

[АксКерБорж]

10.07.2020 в 13:13, АксКерБорж сказал:

Давайте для начала обсуждения здесь перечислим поименно все реки так называемого Джетысу-Семиречья.

 

Принято называть эти 7 рек - с запада на восток (в скобках казахское написание):

1. Чу (Шу)

2. Или (Іле)

3. Коксу (Көксу)

4. Каратал (Қаратал)

5. Аксу (Ақсу)

6. Лепсы (Лепсі)

7. Тентек (Тентек)

 

Чтобы подвести количество рек под число 7 в список включен Коксу, приток Каратала.

 

[АксКерБорж]

 

Сколько же течет в той местности рек на самом деле?

 

[Murat1]

В "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Горохова, 1984) говорится, что основатель ойратского рода дорбэнов Дува-Сохор конца IX - начала X вв. происходил по мужской линии в 11 поколении от легендарного потомка всех монголов Бортэ-Чино. Бортэ-Чино был по мнению автора "Алтан Тобчи", младшим братом тибетского царя Далай-Субин Алтан Сандалиту-хагана (Сроцзангамбо 617-649). Он покинул Тибет из-за начавшейся междоусобной войны и прибыл в страну Джад ("чужой"). Это событие отнесено автором "Алтан Тобчи" к VII в. Обосновавшись в урочище Бурхан-Халдун, Бортэ-Чино женился и основал свой род "монгол".

https://kyrgyz.ru/articles/oyrat/obzor_oyratskoy_istorii/1/

"В «Маджму ат-Таварихе» Токтамыш хан, Манас, Анга Торе, Салучи-Булгачи, бахрины, кыпчаки области Джете (Джаста) указаны как верные союзники кыргызов, а золотоордынские ханы и князья Пулад хан, мангыт Джамгырчи, Сарай Мамай – в качестве их главных противников."

Т. Акеров

[АксКерБорж]

7 минут назад, Murat1 сказал:

В "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Горохова, 1984) говорится, что основатель ойратского рода дорбэнов Дува-Сохор конца IX - начала X вв. происходил по мужской линии в 11 поколении от легендарного потомка всех монголов Бортэ-Чино. Бортэ-Чино был по мнению автора "Алтан Тобчи", младшим братом тибетского царя Далай-Субин Алтан Сандалиту-хагана (Сроцзангамбо 617-649). Он покинул Тибет из-за начавшейся междоусобной войны и прибыл в страну Джад ("чужой"). Это событие отнесено автором "Алтан Тобчи" к VII в. Обосновавшись в урочище Бурхан-Халдун, Бортэ-Чино женился и основал свой род "монгол".

 

Ув. Murat1, давно подметил, что такие письменные труды образованных монголов Китая (Ордоса) как Лубсан Данзан, Саган Сэцэн, Цокту Ахай и др. - "Алтан тобчи", "Эрдэнийн эрихе", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цаган тух" и др. это практические тот же "ССМ" в китайской рукописи, но с дополнением ее сюжетами Тибетского буддизма 17 - 18 веков (ламаизма). 

Поэтому в "Алтан тобчи", "Эрдэнийн эрихе", "Эрдэнийн тобчи", "Шара туджи", "Цаган тух" переплетены события и личности татар 12 - 13 веков и тибетцев 17 - 18 веков.

 

[Murat1]

В данном случае, просто обратил внимание, что используется название страны Джад. А откуда у Акерова форма Джаста?

[АксКерБорж]

17.07.2020 в 15:10, Murat1 сказал:

В данном случае, просто обратил внимание, что используется название страны Джад. А откуда у Акерова форма Джаста?

 

Не знаю, ув. Murat1.

 

[АксКерБорж]

12.07.2020 в 11:44, АксКерБорж сказал:

Сколько же течет в той местности рек на самом деле?

 

Завалишин И.И. "Описание Западной Сибири". Т. 3. Сибирско-Киргизская Степь. М. 1867 г.:

 

Семиреченский край:

"... Семиречьем, или Семиреченским краем, называется все плодородное пространство, заключающееся между Сергиополем (Аягузским округом) и округами: Кокпектинским, Алатавским и Землею дикокаменных киргизов (бурутов). Тут в громадное внутреннее море Балхаш впадает множество речек и несколько довольно значительных рек: Аягуз, Лепса, Ак-Су, Каратал, Иля; а из Области сибирских киргизов — Токрау и Сары-Су. Впрочем, название Семиречья неправильно, ибо собственно впадают в Балхаш только 6 рек, а Токрау теряется в песках не дошедши до этого моря, равно как и многие другие реки и речки этой части степи. Но все воды Семиречья очень быстры, растительность тут великолепная, климат мягкий, а в Заилийском крае и совершенно южноевропейский. Этот, по простонародному прозвищу, казачий рай - истинная "Сибирская Италия".

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Завалишин И.И. "Описание Западной Сибири". Т. 3. Сибирско-Киргизская Степь. М. 1867 г.:

 

Семиреченский край:

"... Семиречьем, или Семиреченским краем, называется все плодородное пространство, заключающееся между Сергиополем (Аягузским округом) и округами: Кокпектинским, Алатавским и Землею дикокаменных киргизов (бурутов). Тут в громадное внутреннее море Балхаш впадает множество речек и несколько довольно значительных рек: Аягуз, Лепса, Ак-Су, Каратал, Иля; а из Области сибирских киргизов — Токрау и Сары-Су. Впрочем, название Семиречья неправильно, ибо собственно впадают в Балхаш только 6 рек, а Токрау теряется в песках не дошедши до этого моря, равно как и многие другие реки и речки этой части степи. Но все воды Семиречья очень быстры, растительность тут великолепная, климат мягкий, а в Заилийском крае и совершенно южноевропейский. Этот, по простонародному прозвищу, казачий рай - истинная "Сибирская Италия".

 

А может в древности седьмая река все-таки доходила до Балхаша? Хотя бы в половодье?

[АксКерБорж]

 

Я согласен с автором статьи, Муратом Уали, и другими исследователями, что казахский топоним Джетысу не означает Семиречье, что число рек либо меньше семи, либо, если считать все небольшие речки, то гораздо больше.

 

Я согласен с автором статьи, Муратом Уали, что первая половина казахского топонима Джетысу - джеты - не числительное семь, а искаженный средневековый термин, обозначавший область - Джете, Чете.

 

Но я не согласен с автором статьи, Муратом Уали, что вторая половина казахского топонима Джетысу - су - это персидское слово "сторона".

Я все же склоняюсь, что это исконно казахское слово "су", обозначающее понятия "вода", "река".

Поэтому в моем понимании казахский топоним Джетысу обозначал реки географической области Джете, Чете.

Если сказать его по-русски, то будет примерно так - Джетеречье или Четеречье. 

   

[artad]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я согласен с автором статьи, Муратом Уали, и другими исследователями, что казахский топоним Джетысу не означает Семиречье, что число рек либо меньше семи, либо, если считать все небольшие речки, то гораздо больше.

 

Я согласен с автором статьи, Муратом Уали, что первая половина казахского топонима Джетысу - джеты - не числительное семь, а искаженный средневековый термин, обозначавший область - Джете, Чете.

 

Но я не согласен с автором статьи, Муратом Уали, что вторая половина казахского топонима Джетысу - су - это персидское слово "сторона".

Я все же склоняюсь, что это исконно казахское слово "су", обозначающее понятия "вода", "река".

Поэтому в моем понимании казахский топоним Джетысу обозначал реки географической области Джете, Чете.

Если сказать его по-русски, то будет примерно так - Джетеречье или Четеречье. 

   

А "джете" тогда как переводится и с какого языка?

Есть такая версия:

"Монгольское слово джете — «вольница», равнозначно тюркскому казак. Оно впервые встречается, как установил В. В. Бартольд, в «Мулхакат ас-сурах» Джамала Карши (сочинение закончено между 1302–1306 гг.); там, без указания года, говорится о том, что Кашгар подвергся нашествию джете. О монголах-джете в районе Байбурта сообщает историк Ильханов Рашид ад-Дин (ум. 1318) в своей «Переписке». В обоих указанных случаях речь идет, по-видимому, просто о «вольнице». Термин джете получил дальнейшее развитие у тимуридских историков XV в., где это слово появляется уже как насмешливое прозвание монголов и одновременно как название их страны; причем для них джете («Улус Джете») — термин равнозначный политическому термину Моголистан. Так употребляет термин Джете и Мирза Хайдар в своем «Тарих-и Рашиди» (XVI в.), а аштарханидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали прямо заявляет: «Джете — то же самое, что Мамлакат-и Моголистан» (Бахр ал-арсрар. Т. 6. Ч. 2, л. 286)."

https://royalhouseofsiberia.org/wp-content/uploads/2019/06/Султанов.pdf стр 84

[Turkmen Aday]

14 минут назад, artad сказал:

А "джете" тогда как переводится и с какого языка?

Есть такая версия:

"Монгольское слово джете — «вольница», равнозначно тюркскому казак. Оно впервые встречается, как установил В. В. Бартольд, в «Мулхакат ас-сурах» Джамала Карши (сочинение закончено между 1302–1306 гг.); там, без указания года, говорится о том, что Кашгар подвергся нашествию джете. О монголах-джете в районе Байбурта сообщает историк Ильханов Рашид ад-Дин (ум. 1318) в своей «Переписке». В обоих указанных случаях речь идет, по-видимому, просто о «вольнице». Термин джете получил дальнейшее развитие у тимуридских историков XV в., где это слово появляется уже как насмешливое прозвание монголов и одновременно как название их страны; причем для них джете («Улус Джете») — термин равнозначный политическому термину Моголистан. Так употребляет термин Джете и Мирза Хайдар в своем «Тарих-и Рашиди» (XVI в.), а аштарханидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали прямо заявляет: «Джете — то же самое, что Мамлакат-и Моголистан» (Бахр ал-арсрар. Т. 6. Ч. 2, л. 286)."

https://royalhouseofsiberia.org/wp-content/uploads/2019/06/Султанов.pdf стр 84

Жеті су так и переводится Семиречье. Жеті-Семь с Казахского. 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, artad сказал:

А "джете" тогда как переводится и с какого языка?

 

Да, ув. Artad, но это уже отдельная тема.

 

23 минуты назад, artad сказал:

Есть такая версия:

 

Знаком.

 

[artad]

8 minutes ago, Turkmen Aday said:

Жеті су так и переводится Семиречье. Жеті-Семь с Казахского. 

так ли на самом деле?)

https://yvision.kz/post/358972

[АксКерБорж]

19 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Жеті су так и переводится Семиречье. Жеті-Семь с Казахского. 

 

10 минут назад, artad сказал:

так ли на самом деле?)

https://yvision.kz/post/358972

 

Вы словно не читаете тему.  Ведь эта статья и сподвигла меня открыть эту тему.